Büyükelçi Altay Cengizer, Ermenistan’ın 2015’te
soykırımın tanınması için kampanya yürüttüğünü belirterek, “Washington’dan yeni
döndüm, oradaki hazırlıkları gördüm. Amaçları Türkiye’yi altından kalkamayacağı
bir geçmişle baş başa bırakmak. 2015 için bunu hedefliyorlar” dedi. Cengizer,
“Bu penaltıya benziyor. Ben Ermeni olsaydım, şimdiye kadar ne dediysem onu
söylemeye devam ederdim. Çünkü 100. yıl bir nevi penaltı. Biz penaltıya itiraz
ediyoruz. Ama o penaltı şansını deneyecek. 100. yılı kendi lehine verilmiş bir
penaltı olarak görüyor ve bunu kullanmaya çalışacak. Burada en büyük sıkıntımız
Ermeni anlatımının ahlaki üstünlük sağladığı inancının doğmuş olması –ki
aslında böyle değil” ifadelerini kullandı.
Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel’e konuşan Altay
Cengizer, büyükelçi olarak yayınladığı tarih kitabıyla 1. Dünya Savaşı’na ışık
tuttu. Çamlıbel’in “2015 Ermeniler lehine penaltı, o şansı deneyecekler”
başlığıyla yayımlanan (10 Kasım 2014) söyleşisi şöyle:
2015 Ermeniler lehine penaltı, o şansı deneyecekler
Büyükelçi Altay Cengizer, Türk Dışişleri geleneği
açısından ezber bozan bir çalışmaya imza attı. Halen Bakanlığın Siyaset
Planlama Genel Müdürü olarak görev yapan Altay Cengizer, tarihçi şapkasıyla bir
kitap yazdı.
Diplomatların görevdeyken kişisel yaklaşımlarını açık
etmesine alışık değiliz. Cengizer’in ‘Adil Hafızanın Işığında’ isimli kitabında
‘tarihin içinden geçme’ çabasının kendi bulunduğu pozisyon itibarıyla hayli
cesur yanları var. Cengizer, Osmanlı’yı I. Dünya Savaşı’na götüren süreçleri ve
İmparatorluğun çöküşünü inceliyor. İncelerken Jön Türkçü bir tarih okuması
yapmaktan kaçınmıyor. Buna rağmen Türk diplomasisinin en sorunlu alanı olan
1915 olaylarına insani bir yaklaşım getirme çabası da var. Elbette kitapta
yazdıkları kendi görüşleri ve bireysel araştırmalarının sonuçları. Bakanlığın
görüşleri olarak yorumlanmaması için uyarıyor. Ancak Dışişleri’nin önümüzdeki
zorlu süreçte Cengizer’in yıllarını verip, yüzlerce kaynağı tarayarak ortaya
koyduğu çalışmadan faydalanabileceğini tahmin etmek güç değil.
Cengizer’in tarihçi-diplomat kimliğiyle yaptığı tespitler
2015 yaklaşırken Türkiye’nin karşı karşıya olduğu tabloyu açıklıkla gözler
önüne seriyor.
Gül’ün desteğiyle Harvard’da araştırma
Biz genelde diplomatların görevdeyken söz konusu tarih
bile olsa rengini belli etmesine alışık değiliz. Dışişleri Bakanlığı’nı buna
nasıl ikna ettiniz?
Benim tarihçi diplomat kimliğim oluştu zaman içinde.
LSE’den tarih masterim var. I. Dünya Savaşı’nın önde gelen uzmanlarından kabul
edilen David Stevenson’ın öğrencisiydim. Bu tabii her şeyden evvel bir tutku
meselesi. Ben bu tutkumu en zengin kaynağa sahip olarak devam ettirdim.
Binlerce kitabım var bu konuda yayınlanmış. Sayın Abdullah Gül’ün danışmanı
olduğum dönemde bu tutkumu kendisi de biliyordu. Bir gün Harvard’dan bir
diplomatın sadece araştırma için gönderilmesi yönünde bir teklif geldi. Buna
ben müracaat ettim. Bakanlığın kabul etmesi biraz zor oldu. Ama sonuçta ne
yapmak istediğimi anlattım onlara ve Harvard’a gittim. Oradaki çalışmalarımı
bir kitap haline getirdim. Zannediyorum Bakanlık şunu gördü; bağımsız, özgün
bir entelektüel çalışmanın getirisinden Türkiye’yi mahkûm edemeyeceğini anladı.
Jön Türkler’in Almanya’dan başka şansı yoktu
Kitabınızda Jön Türkler’in tarafını tutan bir tarih
okuması yapıyorsunuz. I. Dünya Savaşı’na Osmanlı’yı onların sürüklediği tezine
karşı çıkıyorsunuz. Neden?
Savaş Osmanlılar hakkında kopmadı, Avrupa’nın iç
meseleleri yüzünden koptu. Koptuğu andan itibaren Osmanlı’nın geleceğine de
dönüştü. Bir tek ona değil, ama aynı zamanda ona da dönüştü. Jön Türkler
olağanüstü şartlara cevap geliştirmeye çalıştılar ve çok cesur davranıp doğru
karar verdiler. Abdülhamid döneminde hiç toprak kaybı olmamışsa – ki olmuştur-
Jön Türkler zamanında Rusya-İngiliz antantıyla birlikte bütün Avrupa’nın siyasi
sahnesi değişmiştir. Çarlığı devamlı suretle İngiltere-Fransa antant ikilisini
yanında tutacak tek şey İstanbul ve Boğazların verilmesi teklifiydi. Antantın
Osmanlı dışında başka hiçbir yerden teklif edebileceği bir toprak yok. I. Dünya
Savaşı’nın taraflarının her biri güçler hiyerarşisindeki yerlerini muhafaza
etmek ya da Balkan devletlerinde olduğu gibi daha genişlemek emeli dahilinde bu
savaşta yer aldılar. Vatan müdafaası halinde olan bir tek Osmanlı vardı. Jön
Türkler son derece zor ve ittifak sistemlerinin bloklaşmasından ötürü bütün
elastikiyetini kaybetmiş olan, Abdülhamid dönemindeki gibi denge politikaları
şansı kalmamış olan bir kontekste karar vermek zorundaydılar.
Almanya ile ittifak bir tercih değil zorunluluktu demek
istiyorsunuz.
Bence Almanya’ya mahkûmlardı. Jön Türk hükümeti
samimiyetle İtilaf’ın yanında yer almak istedi. Fakat İtilaf en basit bir
garantiyi vermekten bile kaçındı. Çünkü parçalamak üzere olduğu bir devletle
herhangi bir ilişki içine giremezdi. Son dönemlerde yanıltıcı olarak kullanılan
‘toprak bütünlüğü garanti edilmişti’ şeklindeki argüman son derece yanlıştır.
Olan şudur; ‘İtilaf bloku olarak bütünlüğünüzü garanti ederiz’ denildi. İtilaf
bloku olarak verilen bir garanti ne zamana kadar devam eder ve ne kadar inandırıcıdır
belli değildir.
Tarihin akışını etkileme potansiyelli bazı sorulara yanıt
arıyorsunuz kitapta. Mesela, Osmanlı-İngiltere ilişkileri daha farklı yönde
gelişebilir miydi?
Bu karşıt tarihçilik değil. Bazı sualleri sormak gerçekte
ne olmuş olabileceğini anlamak bakımından önem taşıyor. Jön Türkler iktidara
geldiğinde aslında lüzumsuz denebilecek bir İngiliz-Fransız hayranlıkları
vardı. Bireysel hüviyetler vesaire üzerinden. İngiltere buna sahip çıkabilirdi,
çünkü büyük güçlerin aynı zamanda yönelim yaratma kudretleri de vardır. Ama
1907’den itibaren İngiliz Dışişleri tamamen Almanya’yı olduğu yerde tutmak,
Rusya’yı da daha fazla yanına çekmek fikriyatından hiçbir şekilde taviz
vermedi.
Liberal emperyalist anlatı bugün de devam ediyor
Bütün bunlar olurken Jön Türklerin İslamcı ve Türkçü bir
çizgiye savruldukları iddiası temelsiz mi?
İşte bu büyük bir yalan. İngiltere’nin emperyalist
yayılmacılığını saklayan, Osmanlı’ya hiçbir söz hakkı vermeyen liberal
emperyalist anlatı. Bu bugün de devam ediyor maalesef ve Türkiye üzerinde çok
büyük etkisi var. Aydınlarımızın en iyi kumaşına haiz kesimleri buna inanmaya
devam ediyorlar. Bu anlatının katiyen durmak istemediği husus Osmanlı Balkan
harplerini kaybettikten sonra ortaya çıkan hissiyat. Balkan harpleri o derece
İmparatorluğun sıklet ve güç kaybetmesine neden oldu ki Avrupalıların gözünde
olası bir müttefik olarak cazibesini kaybetti. Halbuki Avrupa’nın o şartlarında
müttefik edinebilme gücü Türkiye’nin o şartlarında son derece önemliydi.
Rusya hiçbir zaman bağımsız Ermenistan öngörmedi
Kitapta İngilizlerin Jön Türkleri ‘zıpçıktı’ diye
tanımlayan yaklaşımından örnekler veriyorsunuz. Neden hedefe Jön Türkleri
koyuyorlar?
Bir kere o zamanki anlayışa göre bireysel hüviyetler bir
tek Avrupalıların hakkıdır. Zenciler, Müslümanlar o zamanki hiyerarşinin en
altına konuyor, en basit hakları bile çok görüyorlar. İngiliz İmparatorluğu’nda
bazı tahminlere göre 200 milyon Müslüman nüfus var. Jön Türkler de bu iddiaya
sahip olmaksızın ilham vermeye başladı. Mesela onlardan ilhamla kurulan bir
‘Genç Mısırlılar Heyeti’ İstanbul’u ziyaret etmek istiyor. İşte bunlar,
kendilerini liberal emperyalist olarak tanımlayanlar için imparatorluklarına
konulacak bir bombaydı. İngiltere, ne Fransa ne de başkaları Osmanlı’nın
kendine geliş süreci yaşamasını istemedi. Oysa Jön Türkler başta Ermeni
unsurunu kendine gelme sürecinde başrol oynayacak unsur olarak görüşmüştü.
Maalesef Ermeniler, Osmanlı imparatorluğu içinde geleceklerine sahip çıkmak
yerine çok mitolojik bir Ermenistan fikrine sarılınca hepimizin başına çok
büyük belalar geldi. Oysa Ermeniler, Türkiye’de sağlayabilecekleri geleceği
başka hiçbir yerde sağlamayacaklardı. Hele Rusya hiçbir şekilde bağımsız bir
Ermenistan öngörmemişti. Hep kendisine bağlı, küçük bir uydu devlet, çok az bir
otonomi öngörüsü içindeydi.
Kendilerine başrol biçildi ise gerçekten de nasıl oldu da
yine aynı Jön Türkler döneminde tam tersini yaşadı Ermeniler?
Maalesef tam tersi oldu, çünkü Balkan harplerinden sonra
Türkiye’nin geleceğine olan inanç bir anda kayboldu. Bütün Balkanları
direnişimize rağmen 40 günde kaybettik. Nazım Paşa’nın orada çok büyük hataları
var.
Soykırıma uğramış Yahudi ile kıtala uğramış Ermeni
arasında fark yok
Kitapta 1915 için sıklıkla kıtal ifadesini
kullanıyorsunuz. Kıtal ne anlama geliyor?
Kıtal bir katliam, bir mezalim demektir. Bu var. Türkiye
bunu hiçbir zaman reddetmedi zaten. Fakat bu kimin tarafından nasıl yapıldı ve
hangi şartlarda oluştu? Bizim başından beri itiraz ettiğimiz husus, ortada bir
plan olmaması.
Adı kıtal ya da katliam olunca yapılanın derecesi daha mı
düşük oluyor?
Soykırıma uğramış zavallı bir Yahudi’yle, kıtala uğramış
zavallı bir Ermeni arasında ne tanrının ne de insanların gözünde bir fark
vardır. Soykırımda hayatını kaybedenin hayatı kıtalda hayatını kaybedenden daha
değerli değildir.
Holokost 15 bin sayfa üzerinden ispatlandı biz belge
fetişisti olmakla suçlanıyoruz
Ermenilerin 1915 için kullandığı ‘Medz Yeghern’ (Büyük
Felaket) tanımını ABD Başkanı Obama 24 Nisan mesajlarında kullanıyor. Siz de
kitapta kullanmışsınız. Mesele acının teslimi ise hangi kelimelerin
kullanıldığı neden bu kadar önemli?
Çünkü Jenosit kelimesinde ısrar bunun insani özüne
gitmeyi engelliyor. Jenosit siyasi bir kavram. Türkiye jenosit suçunu işlemiş
bir millet olarak dünya önüne çıkmayı hak etmiyor. Jenosit işlemek üzere olan
bir hükümet nasıl iki en önemli bakanlığına Ermenileri koyar? Telgraf ve Posta
Nazırı Oskan Efendi ve Bayındırlık Nazırı Zohrab Efendi. 14 Şubat 1915 tarihine
kadar Ermeni taburlarının da kendi silahlarını bulundurmasına müsaade etmiş bir
ülkeden bahsediyoruz.
Holokost 15 bin sayfa üzerinden Nürenberg’de ispatlandı,
o mikrofilmler ispatlandı. Ta Japonya’ya telgraf gönderdiler ‘Şanghay’da 15 bin
Yahudi var enterne edin’ diye. Dünyanın her yerine haber gönderdiler, bütün
Yahudi milletini enterne etmek istediler. Bir kesin karar ve icra meselesi
olduğu ortaya çıktı. Biz bunları sorduğumuzda belge fetişti olmakla
suçlanıyoruz. Almanların altın madalya kazandığı bir müsabakada gümüş madalya
mı, bronz madalya mı verecekler bana?
Özür dilenebilir
Büyük bir felakete neden olmuş olmak da özür dilemek için
yeterli bir sebep değil mi? İlla ki adının soykırım mı olması gerekiyor?
Özür dilenebilir. Ama onlar ‘soykırım için dileyin’ diye
diretiyorlar. Bundan kurtuluşun yolu büyük merceği elimize almak. Tarihle
yüzleşmek dediğimiz zaman bir önyargı kütlesinden bahsediyoruz. Tarihle yüzleş
onlara göre ‘işlediğin suçları kabul et’ demek. Ama tarihin içinden geçmek
sonuç çıkarmak ve perspektif yaratmak demek. Tarihle yüzleşmeden bir fayda
çıkmaz. Çünkü hak etmediğin bir suç var. Onlar başlar başlamaz ‘soykırım’
demesinler, en önemlisi de kendi liderliklerinin zafiyetini kabul etsinler, bu
anlaşma gerçekleşecektir. Bu yakınlaşma ortaya tabii bir şekilde çıkacaktır.
Ermenilerin bu toprakların tektonik varlığı olduğunu
inkâr etmiyoruz
Ermenilerde bugün kayıplarının acısı kadar yüzyıllarca
yaşadıkları topraklardan kopartılıp sürülmenin bıraktığı bir tortu var.
Anlaşılabilir bir hırçınlık değil mi?
Çok doğru. Ben Ermenilerin bu toprakların tektonik
varlığı olduğunu inkâr etmiyorum ki. Ama anlaşılabilir bir hırçınlık değil.
Şöyle olsaydı anlaşılabilirdi; kendilerinin bu büyük felakete varılırken ne
yaptıkları sorusunu bir kez olsun sorsalar Türklerle çok daha iyi anlaşabilirler.
Biz onlara elimizi uzatırız. Kendi liderliklerinin kalitesini sorguladılar mı?
Doğu Anadolu’da aslında sistemik bir kaosun hüküm sürdüğünü anlamaya çalıştılar
mı? Şu an ben sanki ‘salt kötü’, onlar da ‘salt iyi’... Böyle bir şey yok.
Büyük hadiselerin çok farklı nedensellikleri vardır, buna girmekten kaçıyorlar.
Buna girmedikleri müddetçe de konuşamıyoruz.
Çok vakit kaybettik argüman geliştiremedik
Peki Türkiye bunları konuşmayı neden bu kadar erteledi?
Sizin kabul ettiğiniz gibi büyük bir felakete neden olunduysa bunun teslim
edilmesi için 2000’li yılları beklemeden bir şeyler yapılamaz mıydı?
Yapılabilirdi. Çok vakit kaybettik, argümantasyonumuzu
geliştirip daha insani kılamadık. Çok büyük bir acıdır bu benim için.
Türkiye’nin en büyük yanılgısı şu olmuştur; Ermeni meselesini bir dış mesele
olarak görmüş ve Dışişleri Bakanlığı’na bırakmıştır. Bunun bütün Türkiye’nin
meselesi olarak anlaşılması gerekirdi. Eczacılar Odası başkanı kendi Fransız
karşıtına yazacak, Mimarlar Odası başkanı kendi karşıtına yazacak, ‘Bu
meselenin bu yönü de vardır’ diyecekti. Bunu bir türlü yapamadık. Türkiye
şimdiye kadar büyük bir devlet olarak bunu bir güç dengesi politikasına havale
etmiş durumdaydı. Öyle olmadığını görüyoruz. Benim tezim meselelerin insani
özüne gitmektedir. O zavallı Ermenilerin yaşadıklarını kabul ediyorum. O
çocukların fotoğraflarını görünce insan tabii ‘Bunlara kim sebebiyet verdi’
diye düşünüyor. Eğer Türkiye çok büyük bir sevinç ve kararlılıkla Ermenileri
tehcir etmişse tamam. Fakat ben kitabımda ispat ediyorum ki çok büyük
sıkıntılarla, ruhi devinimler içinde bu kararı alıyorlar. Başka çare kalmıyor
maalesef.
Sürmek zorundaydılar öyle mi?
Yani bir şekilde cephe gerisine çekmek zorundaydık.
Ermeniler başkaldırıyı ben de tehciri sorgulayım
Savaş koşullarına indirgeyerek konuşacaksak bugün
Suriye’de de ayaklanan ve dışarıdan da destek alan çeteler var. Bu durum
Esad’ın sivil halka yönelik şiddetini meşru kılıyor mu?
Hayır kılmıyor, çünkü 2014’teyiz.
1914’te kılıyordu öyle mi?
Kılıyordu tabii.
Bu yaklaşım çok sorunlu değil mi?
Katiyen değil, anlatayım. Suriye eğer isterse yüce bir
anlayışa kavuşup, yeni modernitenin gerçeklerini görüp hareket edebilirdi. Her
türlü imkânı var. Bunu yapmadı. Biz 1914’te elektriği, suyu olmayan, her üç
ordusu da son derece sıkışık bir vaziyette varlık mücadelesi veren bir ülkenin
en önemli bir unsurun liderliğinin başkaldırdığını ve önemli sonuçlar almaya
başladığını görüyoruz. Zaten Ruslar Erzurum’a kadar girdi. Deniyor ki ‘Türkler
kendileri için vatan yaratmaya çalıştılar’. Böyle bir şey yok. Kendin için
vatan yaratmaya çalışırsan eğer o toprakların hep sende olacağını farz edersin
öncelikle. E Ruslar geliyor zaten, bu olasılığın farz edilecek tarafı mı
kalmış. Liberal emperyalist anlatı bizi bunları konuşamaz hale getirdi. Eğer
biz konuşabilirsek belki ben ‘Tehcir aslında gereksizmiş’ diyebilirim. Ama şu
anda bulunduğum yer itibarıyla diyemiyorum.
ABD’nin tanıması 2015’in kâbus senaryosu
2015 Türkiye’nin üzerinden tank gibi geçebilir mi?
Dışişleri’nde panik var mı?
Panik halinde değiliz, olduğumuz yerde duruyoruz. Ermeni
kuruluşları müthiş bir suçlama kampanyası içindeler. Washington’dan yeni
döndüm, oradaki hazırlıkları gördüm. Amaçları Türkiye’yi altından kalkamayacağı
bir geçmişle baş başa bırakmak. 2015 için bunu hedefliyorlar.
Nasıl yapabilirler bu dediğinizi?
Yapabilirler, çünkü hep ahlaki yüksek tepeleri elinde
tuttuğuna inanıyorlar.
2015’te Türkiye için kâbus senaryolarından biri ABD’nin
soykırımı tanıması mıdır?
Evet.
Post-2015 stratejisine ihtiyaç var
Kâbus senaryoları gerçekleşirse Ankara ne yapacak?
Türkiye kendi kimliğini hedef alan bu iddialar karşısında
doğru bildiklerini anlatmak için elinden gelen gayreti gösterecektir. Ama ne
derece başarılı olacak, bunu zaman gösterecek. Başarılı olamamamız halinde bir
post-2015 stratejisi geliştirmek gerekecektir. Başka çare yok. Bakın bu
penaltıya benziyor. Ben Ermeni olsaydım, şimdiye kadar ne dediysem onu
söylemeye devam ederdim. Çünkü 100. yıl bir nevi penaltı. Biz penaltıya itiraz
ediyoruz. Ama o penaltı şansını deneyecek. 100. yılı kendi lehine verilmiş bir
penaltı olarak görüyor ve bunu kullanmaya çalışacak. Burada en büyük sıkıntımız
Ermeni anlatımının ahlaki üstünlük sağladığı inancının doğmuş olması –ki
aslında böyle değil.
Ermeniler bugün bunda ısrar ediyor, çünkü benim gördüğüm
hedefleri 2015’te Türkleri altından kalkamayacakları bir geçmişle baş başa
bırakmak.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder
Not: Yalnızca bu blogun üyesi yorum gönderebilir.