Çengiz Çandar: Ya Türkiye Kürt sorununu çözecek ya da Kürt sorunu Türkiye'yi...
- Abdullah Öcalan'ın katıldığı ilk eyleminin sizin
düzenlediğiniz eylem olduğunu okuduğumuzda aklımıza şu soru düştü; Öcalan, siz,
Cemal Süreya, Sezai Karakoç, Emre Taner, Mahir Çayan, Mesut Yılmaz, Hasan
Cemal, Mehmet Ağar, Oral Çalışlar, Hüseyin Velioğlu gibi Türkiye’yi farklı
cephelerden etkileyen onlarca kişi Ankara Siyasal çıkışlı. Sizce Mülkiye’yi bu
kadar doğurgan yapan ne?
Ankara'da o dönemde '68 kuşağının iki merkezi vardı; biri
Siyasal Bilgiler Fakültesi (SBF), biri ODTÜ'ydü. Bu herhalde okulun geleneği
ile ilişkiliydi. 1960'a giden dönemde Türkiye'deki öğrenci hareketleri
İstanbul'da 28, Ankara'da 29 Nisan'da SBF'de patlak vermişti. Bir ay sonra 27
Mayıs olunca ki o zaman "asker darbe yaptı" olarak görülmüyordu,
ilerici-gerici, sol-sağ çatışmasında ilericilik kazanmış ve 1961 Anayasası
solun önünü açmış sayılıyordu. 1961 Anayasası'nı yapan hocaların çoğunluğu da
Siyasal’dandı. Ayrıca ilk Sosyalist Fikir Kulübü daha sonra TİP’in üç büyük
liderinden biri olacak olan, okulun hocalarından Prof. Sadun Aren’in
etkisindeki öğrenciler tarafından orada kurulmuştu. SBF yolun taşlarını döşeyen
en önemli merkezlerden biri olmuştu ve dönem gençliği için bir ufka dönüştü.
Türkiye'de Kemalizm ile sosyalizm arasında çok net
sınırlar çizilemiyordu. Gerek Kemalist, gerek sosyalist, gerek ilkinden
ikincisine seyreden gençlik, en çok 29 Nisan'dan gelen bu hareket geleneğinden
beslendi. O yüzden de ‘68 kuşağı denen dönemin Ankara'daki kalesi oldu.
İstanbul'da da Hukuk Fakültesi'ydi, Deniz Gezmiş oradaydı.
‘Filistin halkı devrimcilikle dinin bağdaşmazlığı fikrini
kafamdan silip attı’
- Ömer Laçiner’in T24'e verdiği söyleşide dile getirdiği
"Sol, askerle aynı mahalleden hissetti" argümanına sizce Ankara
Siyasal'ın da etkisi oldu mu?
Olabilir. Harbiye Marşı, "Yıldırımlar yaratan bir
ırkın ahfâdıyız” diye, Mülkiye Marşı da “Başka bir aşk istemez, aşkınla çarpar
kalbimiz / Ey vatan gözyaşların dinsin yetiştik çünkü biz” diye başlıyor.
- Kitapta kimliklerinizi şöyle tanımlıyorsunuz: “Kültürel
kimliğim Müslüman, ideolojik kimliğim özgürlükçü demokrat.” Müslüman kimliğiniz
hakkında Yalçın Küçük, “namazınızın Cumhuriyet’te yadırgandığını” yazmıştı.
Doğru mu?
Hayır. Doğru değil. Zaten hayatımda tüm Ramazan ayı
boyunca oruç tutmaya ilk kez Bosna’da başladım. 1995’te Ramazan’ın ilk günü
Bosna Ordusu’nun bir birliğinde koğuşta kalmıştım. George Michael dinleyen
askerlerin tümü oruç tutuyordu. Kimlik tavrı. Biz de tuttuk. Cumhuriyet’ten
yıllar sonra.
“Müslüman kimlik”ten kastım, bizim doğuştan kazandığımız
bir kimlik olması. Ateistlik bir bireysel tercihtir, kimlik değildir.
Hıristiyanlık, Müslümanlık, Yahudilik doğuştan kazanılan bir şeydir. Ben,
Müslüman bir topluma gözümü açtım. Minarelerde ezan sesi duydum. Göz estetiğim
camilerle beslendi. Çevreme, bazıları aile ferdim insanlar namaz kılıyorlardı.
Ben, o geniş büyük Müslüman ailenin bir ferdiyim. Bir Müslüman ülkeye gittiğim
zaman, etnik olarak farklı kimlikte olsam bile, kültürel iklimimin içinde
hissettim kendimi. Filistin halkının içinde yaşadığım dönemde, insanların Müslüman
olmasıyla devrimci olmaları arasında hiçbir çelişki olmadığını gördüm. Ve,
İslam’ı daha iyi, daha derinlemesine bilmek zorunda olduğuma hükmettim.
- Ömer Laçiner’den bir alıntı daha: “Türkiye’de sol dini
öğrenme zahmetine girmedi.” Sizin örgütten uzaklaşmanızda bunun etkisi oldu mu?
SBF'de çevremdeki hareketin parametrelerinden de
etkilenerek dindarların önemli bir kısmına, gericiler diye bakıyordum. Onlar
bizim halkımız, insan veya sevilesi yaratıklar değildi. Ama Filistin halkının
gayet Müslüman, aynı zamanda devrimci olması bende çok önemli bir etki yarattı
ve devrimcilikle dinin bağdaşmazlığı düşüncesini kafamdan silip attı.
’12 Mart ve 12 Eylül sonrasında sol lider beklenebilir
bir durumda değildi’
- Sizce, sol bugün İslam’la barıştı mı?
Solu siyaset sahnesinde amorf görüntüsünden çıkmış bir
unsur olarak görmüyorum. Barışanı da var, barışmayanı da. Dolayısıyla genelleme
yapıp soruya cevap vermek doğru değil.
- Şu soru aklınıza takılıyor mu; 1980'den sonra Türkiye
sağı Özal ve Erdoğan gibi iki önemli lider çıkardı, sol neden lider çıkaramadı?
Sol 12 Mart'ta çok ağır bir darbe yedi; 12 Eylül'de de
ölümcül bir darbe. Sovyetler Birliği’nin dağılış gerekçelerini arayan bir hale
geldi. Dolayısıyla bu süreçte lider, beklenebilir bir durum değildi.
‘Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım’
- “Mezopotamya Ekspresi”nde Filistin’de gerillayken Doğu
Perinçek’in çevresindeki Aydınlık tayfasını ve örgütlülüğünüzü sorgulamaya
başladığınızı yazıyorsunuz.
Daha ‘71 yılı dolmadan, 3-4 ay sonra çabucak koptuk. Başkaldırarak.
- Maocu olmanız...
Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım. Oral (Çalışlar) ve
karım sinirleniyorlar “Peki o zaman neydin” diye. Ben de diyorum ki “Hareket
Maocuydu, ama ben değildim.” Liderlerinden biriydim, fakat kızıl kitap elde,
“Başkan Mao” denilmesine vs. bir türlü içim ısınmamıştı.
- Sizin de içinde bulunduğunuz Aydınlık grubunun lideri
Doğu Perinçek bugün sizin için ne ifade diyor?
Ergenekon’u. Kitapta da o konuda anlamlı bölümler var.
Perinçek, Talat Paşa Komitesi üyesiydi zaten. Senin bir şey demen bile
gerekmiyor.
‘Fallaci’nin Arafat’a yaptığı tipik bir Batılı zıpırlığı’
- Bir parantez açsak; sizin kişisel olarak da tanıdığınız
Yaser Arafat, iz bırakmış önemli bir lider. Kendisiyle yaptığı söyleşide Oriana
Fallaci’nin Arafat’a sorduğu “eşcinsel misiniz” sorusunu okuyunca siz ne
hissettiniz?
Filistin hareketi dünyanın en zor işine kalkıştı.
Holocaust’un yaşandığı bir dünyada bütün Batı onun utancıyla felç durumdayken
en olmayacak şeyi yaptı ve bir Yahudi ulus-devletine karşı silah çekti. Bunu
simgeleyen adam Yaser Arafat’ın hem kişilik, hem fiziki katli için İsrailliler
çok uğraştı. Kişilik katli için bütün Batı da gönüllüydü. Dolayısıyla
Fallaci'nin yaptığını tipik bir Batılı zıpırlığı olarak görüyorum. Bir de yalan
söylüyordu. Fallaci, aynı dönemde Batı’nın kucağına oturan Kral Hüseyin’i
göklere çıkaran röportajlar yaptı.
- 1991’de, o sırada Turgut Özal’ın bulunduğu Köşk’e
çıkıyorsunuz. Ardından hem Irak muhalefetiyle temasınız, hem de Özal’la Kürt
meselesine dair attığınız adımlar nedeniyle ölüm tehditleri alıyorsunuz.
Kitapta ‘92’de gelen ölüm tehditleri hakkında "tehdidin kaynağının askeri
istihbarat ve JİTEM'e kadar uzandığına dair elle tutulur bilgiler
edindiğinizi" yazıyorsunuz. Elle tutulur bilgilerden kastınız ne?
Kaynağını söylemem.
- Neden?
Öyle.
‘JİTEM istese beni öldürürdü, anlaşılan birkaç kez
direkten döndüm’
- Sizce, asker sizi öldürmek mi istedi?
Hakkımda ölüm tehditleri vardı. Bunun kaynağı da JİTEM'e
gidiyordu. Sindirmek, caydırmak istemiş olabilirler. Türkiye’de öldürmek de
devasa bir konu değil, bir kurşuna bakar. Bütün bir askeri kurumu kast
etmiyorum, ama o yapının içindeki belli mekanizmaların beni canlı görmek
istemediğini, öldürmek istediklerini düşünebiliyorum.
- JİTEM de bir kurşun sıkmaktan çekinmeyen bir yapılanma
olduğu için sizi gerçekten öldürmeyi hedefleseydi bunu yapamaz mıydı?
Yapardı. Ama bu gibi işler belli siyasi dengelerle ilgili.
Ben anlaşılan denge değişmesiyle birkaç kez direkten döndüm. Veya sıralamada
Hrant Dink gibi isimler daha öne çıktı.
‘Kıramayacağımı düşündüğüm iki lider var; biri Özal,
diğeri Arafat’
- Kitapta konuşmalarınızı ve yaşananları anlatırken
mükemmele yakın bir Özal portresi çıkıyor. Özal'a dair eleştireceğiniz hiçbir
şey olmadı mı?
Uzunca düşünsem sıralarım, fakat Özal'la benim ilişkim
işlevsel bir ilişkiydi; bir de arada kendiliğinden oluşan bir sevgi bağı vardı.
Mesafe almış bir aydının gözlemciliği konumunda değildim. O yüzden aklıma o
seyir içinde "şunu şöyle yapma" gibi bir düşünce gelmedi. Başka
söyleşilerde söyledim, ben çok koyu bir bireyim; disiplin, örgüt, talimata
gelemem. Ama bütün bu özelliklerime rağmen, benden bir şey istediklerinde, yanlış
olduğunu düşünsem bile kişisel sadakat duygusuyla yerine getiremeyeceğim,
onları kıramayacağımı düşündüğüm iki lider figür var; biri Özal, diğeri Arafat.
Bu, onlara duyduğum inanç ve sevgiyle ilgiliydi.
- Yanlış olduğunu düşündüğünüz, buna rağmen Özal istediği
için yaptığınız şeyler neler?
Öyle bir durum oluşmadı. Ama şunu söyleyebilirim; Turgut
Özal Cumhurbaşkanlığı makamını terk edip, bir siyasi hareketi başlatmayı
tasarlıyordu. Benim de o sıralarda onun sağ kolu gibi bir konumum vardı. İşin
içindeydim. Kafamdan sürekli, “Bu iş tutmayabilir, başarısız olunabilir”
düşüncesi geçiyordu. Ama, hararetle işin içindeydim bir yandan da. Ona uyarı
niteliğinde söylediğim tek şey, “Seçim yaklaşana kadar sakın Çankaya’dan
inmeyin” oldu. Cumhurbaşkanlığı makamını terk etmesinin zamanlamasıyla
ilgiliydi. O da zaten farklı düşünmüyordu.
- Özal dediğiniz programı takip etse ve Erdoğan kadar
güçlü çıksaydı, Türkiye bugün nerede olurdu?
Bu soru kitabın içinde gizli duran, bütün tezlere aykırı.
- Yazmadıklarınızı, aklınızın ucundan geçenleri öğrenmek
için soruyoruz.
Ama benim kafam böyle çalışmıyor. Yazmak istediklerimi
yazdım. Aklımın ucundan geçenleri yazıp yazmamayı düşünmedim bile. Olanı,
aklımdan neyin, neden, hangi koşullar altında öyle geçtiğini yazdım. Bu kitabın
bir de küçük ismi var: “Bir Tarih Yolculuğu…’’ Bu, zihinsel oyunlarla geçen bir
yolculuk değil. Somut olayların içinden geçen bir yolculuk.
‘2011’den bugüne Erdoğan’da Özal izi azaldı, Erbakan’ın
ağırlığı arttı’
- Erdoğan, Adnan Kahveci’nin raporunu iletirken size
2005’teki Diyarbakır konuşmasında “Kürt sorunu” dediği için pişmanlık duyduğunu
belirtiyor. Siz de şu cümleyi kaleme alıyorsunuz: “İş, Kürt sorununun çözümü
ise, Tayyip Erdoğan’a Turgut Özal ölçüsünde bel bağlamamak gerekir.” Sizce,
Erdoğan'ın Özal'ın halefi olduğu iddiası yersiz mi?
Erdoğan, kendini tanımlama yolu olarak Erbakan'ın değil,
"Atatürk, Menderes, Özal" zincirinin bir halkası olarak olmayı daha
uygun görüyor. Ancak 2011'den bugüne kadarki performansına baktığım zaman
Erdoğan’da geçmişe kıyasla çok daha az iz görüyorum Özal’dan.
- Erdoğan’ın üzerinde Erbakan ağırlığının arttığını mı
düşünüyorsunuz?
Evet. Zaten şu anda da Erbakan'ın Batı'nın G-7'sine karşı
kurduğu D-8 zirvesinde.
- Çok değinmediğiniz bir konu; Gülen cemaatinin sizdeki
yeri ne?
Bu kitapla ilgili bir soru değil.
‘Gülen cemaati olarak ileri sürülenler güvenlik ve
yargıda tehlikeli rol oynuyor’
- Kitapta Fallaci de yoktu.
Evet, şu ana kadar kitabı konuşmadık. Gülen cemaati
dünyada eşine pek rastlanmayacak türden ilginç bir hareket. İçlerinde Fethullah
Gülen de dahil kendime dost saydığım insanlar var. Çok becerikli ve başarılı
bir hareket, ama tespit olarak Türkiye’nin şu döneminde ciddi olarak tartışma
zeminine gelmiş de bir hareket.
- Kelimelerinizi özenle, tane tane seçtiniz.
Gülen cemaatinin güvenlik bürokrasisinde ve özel yetkili
mahkemelerin de dahil olduğu yargıda çok etkili olduklarına dair birtakım
belirtiler var. Bunlar beni çok rahatsız ediyor. Ama bunu yapanlar Gülen
cemaati kisvesine bürünmüş bizim bildik devletimizin bildik dişlileri mi, yoksa
gerçekten Gülen cemaati mi sorusunun cevabını bilmiyorum açıkçası. Ama Gülen
cemaati olarak ileri sürülen birtakım insanların saydığım bu kurumlarda son
derece tehlikeli ve zararlı bir rol oynadıklarına dair bir algım var.
‘İki Gülen cemaati’ gözlemi
- Tehlikeli bulduğunuz bu davranışların kaynağını
Fethullah Gülen cemaatinin bilinçli tavrı olarak değil, bazı cemaat üyelerinin
şahsi tutumu olarak mı yorumluyorsunuz?
Bilmiyorum. Yalnız cemaatin yayın organlarında güvenlik
ve yargıdaki bu çok tehlikeli ve zararlı gördüğüm davranışları savunan tavırlar
gördüm. Buna rağmen onlar gerçekten Gülen cemaati mi, soru işaretini muhafaza
etmeyi uygun görüyorum. Çünkü benim tanıdığım ve dostluk ettiğim cemaatten
kişiler onlara benzemiyor.
- “İki Gülen cemaati” okuması yapıyorsunuz, doğru mu?
Evet. Güvenlik bürokrasisi ve yargı üzerinden harekete
geçen bir sürü olumsuzluk Gülen cemaatiyle ilişkilendiriliyor. Ve Gülen
cemaatinin yayın organlarında bu olumsuzlukların kollandığı ve savunulduğunu
görüyorum. Bunu kendime bir not olarak düşüyorum; fakat “Bu Gülen cemaatidir”
demekten de imtina ediyorum. Çünkü olmayabilir.
‘Cemaatten bazı tanıdıklarım ‘onlar Ergenekoncu’ diyor’
- Eleştirilerinizi Gülen cemaati mensuplarına
ilettiğinizde nasıl bir yanıt alıyorsunuz?
Kimisi söylediklerimi onaylıyor, “Bunlar hâlâ güvenlik ve
yargı bürokrasisinin bildiğimiz devleti, Ergenekoncular” diyorlar. “Bunlar
bizle alakalı değil. Günahı niye bize çıkıyor” diyorlar. O zaman da
“Yapılanları yayın organlarınızda savunmayın” diyorum.
- Hangi olayları kastediyorsunuz?
Bazılarına çok komik geliyor, ama Fenerbahçe davası bir
örnek. Keza bir sürü faulü olan Balyoz davasında, Ahmet Şık ve Nedim Şener
davasında ve MİT krizinde cemaatin yayın organı olarak deklare edilen yerlerde
bu konularda pozisyon alındı. Bunu yapanlar Gülen cemaati değilse bu savunma
yapılmamalı, Gülen cemaatiyse de bu yanlış.
‘Genelkurmay’ın ilk davetine olumsuz yanıt verdim,
Fenerbahçe maçı vardı’
- Filistin gerillası olduğunuz dönemin ardından ‘91'de
Köşk’e çıkışınız sonrasında Türkiye’nin seyri için belki de en ilginç aşama
asker tarafından andıçlanan bir gazeteci olarak 2008'de Genelkurmay Başkanı
olan Başbuğ’u Karargâh’ta ziyaretiniz. Başbuğ'un teklifi size nasıl ulaştı?
Radikal’de “Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler.
"Gene ne yaptık" diye tedirgin oldum, ama “yok” diyecek halimiz yok.
Önce kendisi görüşecekmiş gibi, "Sizi konuşmak için davet edeceğiz"
dedi. Hemen iki gün söyledi, Fenerbahçe maçı vardı, imkânsızdı gitmem.
"Benim bir angajmanım var, mümkün değil" dedim, o da "Ben bir
bakayım, haberleşiriz" dedi. Ben iş iptal oldu zannederken, Fenerbahçe
stadından dönerken, gazeteden “Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler. Bağlandı,
Hasan Iğsız "Birinci Başkan’ımız sizinle görüşmek istiyor" dedi. İki
tarih söyledi, ben de bir tanesini söyledim. Sonra ben saf saf gittim İsmet
Berkan'a "Sen bunları bilirsin, Ankara temsilciliği yaptın, Birinci Başkan
ne demek?" diye sordum. "Ne olacak, Genelkurmay Başkanı demek, onlar
aralarında öyle konuşurlar" dedi. Başbuğ'la görüşecekmişiz, kalktık
gittik.
- Kitabınızda 28 Şubat döneminde andıçlandığınız
Karargâh’a girmenin ironisinden bahsediyorsunuz; ancak Başbuğ'a bu konuyu
sormuyorsunuz. Neden?
Andıcın sorulacak bir tarafı yoktu ki. 1998 yılında
çıktı, 2000 yılında Genelkurmay bir şekilde itiraf etti. Gene o sıralarda
Genelkurmay'dan Mehmet Ali Birand'la bana resepsiyon daveti geldi. Bu davet
zaten örtülü özürdü.
‘Başbuğ’un tutuklanmasından çok rahatsız oldum; saçma
sapan bir dava’
- "Size de ilginç gelmiyor mu bu Karargâh’ta
karşılıklı konuşuyor olmamız" gibi basit bir soru sormak bile aklınızdan
geçmedi mi?
Zaten ilginçti, desem ne olacaktı? En başında "Bu
aramızda" dedi, ben de "Söylemenize bile gerek yok" dedim.
Ertesi gün gazeteye yazmam düşünülemezdi. Kitapta da belirttim, zarifti,
çıkarken de dış kapıya kadar geldi. Birtakım komutanların önünde "Umarım
yararı olmuştur" dedim, o da "Çok oldu, bunu tekrarlayalım"
dedi.
- Sizin gibi Kürt meselesinde tabular içinde konuşmayan
bir gazeteciyle Kürt meselesini konuşmak üzere görüşen bir Genelkurmay
Başkanı'nın terör örgütü liderliğinden tutuklanıyor olmasının sizdeki yansıması
ne?
Tutuklanmasından çok rahatsız oldum. Başbuğ ile görüşmüş
olduğum için değil, "terör örgütü kurmak ve yönetmek" gibi absürt bir
suçlamayla karşı karşıya olduğu için rahatsızım.
“Darbe amaçlı terör örgütü kurmak” suçu isnat edilen
adam, bu suçlamaya dayanak olan tarihte Genelkurmay Başkanı. 800 bin kişilik
silahlı güce hükmediyor. “Darbe amacıyla silahlı terör örgütü kurma”ya ihtiyacı
olabilir mi? Böyle bir suçlama olabilir mi? Böyle bir suçlamayla, bir
Genelkurmay Başkanı tutuklanır mı? Gerçi, Türkiye’de Kenan Evren Genelkurmay
Başkanı iken dört kuvvet komutanı darbe yaptı ama “emir ve kumanda altında”
yapılan bir darbeydi o. İlker Başbuğ’a “darbe amaçlı silahlı terör örgütü
kurmak” suçlamasında bulunulacaksa, tartışmasız sağlam kanıtlar ortaya koymak
gerek. Öyle bir şey yok. Aziz Yıldırım’a da isnat edilen “şike yapmak amacıyla
terör örgütü kurmak.” Aziz Yıldırım, Fenerbahçe Kulübü Başkanı. Sözde terör
örgütü üyeleri asbaşkan ya da yönetim kurulu üyeleri. Böyle bir suçlamanın
inandırıcılığı olabilir mi? Şike yapmak amacıyla silahlı terör örgütü mü
kurulur?
- Suç kapsamı “görevi kötüye kullanma” olsa rahatsız
olmayacak mıydınız?
Onu da somut delillendirmeniz lazım. İkincisi de; bu
insanları niye tutukluyorsunuz? Tutuklanmak çok ağır bir ceza.
- Sizce Başbuğ’un suçlanması için somut delil var mı?
Hiçbir delil yok. Ortada saçma sapan bir dava var.
Cemaatçi arkadaşlarımızla ayrıca konuştuğumuz konulardan biri bu. Onların bütün
yayın organlarında bu gelişme selamlandı. Ki ben genelde Ergenekon konusunda
hiçbir tereddüdü olmayan birisiyim. Ama bu tür gelişmeler davanın kamu
vicdanında yok olmasına, sonuç olarak da Ergenekon denen şeyin kendisine
yarayacak şeyler.
‘Bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum; cemaat
mührü vurmuyorum’
- Erdoğan başta olmak üzere hükümet yetkililerinin
tutuklanmasından memnuniyet duymadıklarını söyledikleri Başbuğ, sizce neden
hâlâ içeride?
Devletin içinde Erdoğan’ın kolay diş geçiremediği belli
odaklar var. Zaten kendisi de MİT krizinin doğrudan kendisine yönelik olduğunu
söyledi.
- Başbuğ’un tutukluluğunun sona erdirilememe sebebi
olarak Gülen cemaatini mi işaret ediyorsunuz?
Bunlar benim bildiğim cemaatin işlevleriyle bağdaşmayan
şeyler. Dolayısıyla, bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum. Bu yüzden,
bu tip işlere Gülen cemaati mührü vurmaktan imtina ediyorum.
- Güneydoğu’da PKK’nın yanı sıra etkin olan AKP, Gülen
cemaati ve Hizbullah mimarisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Halihazırda AKP, potansiyel olarak da Gülen cemaati.
‘Güneydoğu’da PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim yapıyor’
- Nasıl bir potansiyelden bahsediyorsunuz?
Üniversitelerde, yurtlarda, burslarda baya bir yaygınlık
elde etmeye başladılar. Yeni Kürt kuşaklarına yatırım yapıyorlar. Gülen cemaati
uzun vadede hareket eden ve yatırımlarla çalışan ve sonradan hasat toplayan,
bunu da gayet sabırlı ve kararlı bir şekilde yapan bir cemaat.
- Sizce bunun siyasi sonucu ne?
Her siyasi hareket gelecek kuşaklara oynar. Gülen
cemaatinin burs verip yurda yerleştirdiği ve okuttuğu kişiler PKK’nin de
kendilerine devşirmek istediği kişiler. PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim
yapıyor. Sonra da mülkiyet meselesi çıkıyor, “bu tarla benimdi” diye.
- Karşı karşıya gelme durumunda kimin üstün çıkacağına
dair cevabınızın net, değil mi?
Kürtler Türkiye’de eşitlenmedikçe, Kürt hareketi her zaman
diğerini alt eder.
- Varsayımlardan yana değilsiniz, ancak yine de soralım;
Öcalan, üniversite yıllarında Mahir Çayan'dan değil de mesela Sezai Karakoç'tan
etkilenseydi, Marksist çizgide doğan PKK yerine, İslamcı bir PKK görebilir
miydik?
Tarih metodolojisi açısından "Öyle şey olur mu"
denilir. Bazı insanların tarihte olağanüstü önemli bir rolü oluyor, Öcalan da
bu kişilerden biri. Dolayısıyla buna cevap vermek çok zor.
PKK morfolojisi yapmaya kalktığımız zaman doğum
şartlarına bakmak gerekiyor. PKK'nin en çarpıcı özelliklerinden biri Türkiye
üniversite sol hareketi içinden çıkmış olması ve onun bütün izlerini hem zihin
kalıplarında, hem söyleminde bugüne getirerek taşıması. İkincisi dünyanın
durumu, eski sömürge ülkelerde ortaya çıkan ve terör diye kınanmadan selamlanan
kurtuluş mücadeleleri ve Sovyetler Birliği'nin olduğu bir dönem var. PKK'nın
ana rahmine düştüğü dönemin yapısını ve dışarıdaki iklimi göz ettiğimiz zaman
PKK ancak böyle olabilirdi, denebilir.
‘Öcalan’ın tutuklanması müthiş bir ivme yarattı’
Ama Öcalan da zaman içinde böyle oldu, birinci günden
itibaren kimse bir şey olmuyor. Hatta Öcalan bu durumuna tutuklandıktan sonra
geldi, çünkü ‘99 öncesi ve sonrası Öcalan arasında nüfuz, güç, etki bakımından
olağanüstü bir fark var.
- 1999 dönemi öncesine gitsek; Öcalan sizce nasıl lider
oldu? Tarih yazan insanlarla doğrudan tanışan biri olarak Öcalan’ın lider
vasıflarına sahip olduğunu düşünüyor musunuz?
Çıktığı dönemde dünyada PKK’ya benzer onlarca hareket
var; dili, üslubu ve yöntemi de bir sürü hareketle türdeş. Öcalan da netice
itibariyle onlardan birinin lideri. Fakat Türkiye'nin kendine özgü şartları bu
hareketin kök salmasına yol açtı. 1989-91 aralığında Soğuk Savaş bitince bu tür
hareketler dünyada çok zayıflayarak kaldı. Fakat PKK güçlendi. Buna sebep olan
da 90'lı yıllarda Türkiye'nin izlediği politikalardı. İkinci neden de PKK’nın
Soğuk Savaş sonrası döneme görece adapte olması ve bağımsızlık taleplerini
ortadan kaldırması oldu. Ayrılık talepli bir hareket olmamasına rağmen
Türkiye'nin ayrılıkçı hareket muamelesi yaparak Kürt bölgelerine genel bir
baskı uygulaması hareketin kök salmasına neden oldu. Üstüne Öcalan'ın
tutuklanması müthiş bir ivme yarattı.
- Ruşen Çakır da köşesinde alıntıladı; Öcalan’ın
tutuklandığında gösterdiği tutum hakkında Talabani’nin size “Türkiye
Kürtlerinin bu adamın hâlâ arkasından gitmesini anlayamıyorum; senin bir izahın
var mı” diye sorduğunu yazıyorsunuz.
Çakır, bu soruya cevap vermediğimi yazmış. Ancak cevap
vermiştim; sadece kitaba almadım.
- Cevabınız neydi?
Haklı ya da haksız, doğru veya yanlış, Türkiye'nin
Kürtleri 80 yıldır, o zaman 80 yıldı, kendilerini ezdiğine inandıkları Türk
devletine karşı başkaldırı olarak görüyorlar Öcalan'ı. Her şeyi de buna göre
rasyonalize ediliyorlar, yakalandıktan sonra mahkemedeki performansı da öyle.
- Sizce, Kandil'den Öcalan'ın savunması ve ifadeleri için
gelen "İlaç verdiler" bu rasyonalizasyonun bir parçası mı?
Evet, bir dalgalanma yaşandı. Büyük bir türbülansa
giriyorlar ve kopuşlar yaşanıyor. Fakat Öcalan ile örgüt arasında tekrar bağ
kurulduktan sonra Öcalan duruma hükmediyor.
Öcalan'ın ilginç bir tarafı var; örgüt içinde birtakım
farklı eğilimler olduğu zaman zamk görevi görüyor. En büyük gücü de Kürt halkı
üzerindeki simbiyotik ilişkisi üzerinden geliyor. Bunu da kırmak çok zordur.
‘Kürt aydını sıfatıyla İstanbul’da dolaşanlara bölgede
kitlesel tecrit var’
- Öcalan dışında ikinci bir lider çıkabilseydi, bu
aidiyet sizce yine bu kadar kuvvetli olur muydu?
Çıkamadı, ben de tam onu söyleyecektim. Bunun temel
sebeplerinden birini Kürtlerin zihin kıvrımlarını öğrenmeye çabaladığınızda
öğreniyorsunuz.
Bugüne kadar bir sürü Kürt isyanı oldu ve hepsi hem
fiziki olarak ezildi, hem de liderleri yok edildi. PKK, Kürtler için yenilmemiş
bir Kürt isyanı. Darbe yiyor, tutuklanıyor, birtakım adamlar öldürülüyor ama
öbürleri gibi yenilmiyor. Bunun göstergelerinden biri liderinin hayatta olması
ve hapiste de olsa liderliğe devam etmesi. Bir anlamda kendisini kavramsal
olarak tutuklu hisseden bir kitlenin liderinin tutukluluğu Kürtlerin
kendilerine ilişkin algılarının tam karşılığı oluyor.
Ayrıca, Kürt isyanları 1- Devlet tarafından ezildi, 2-
Bölündü, ihanete uğradı. Kürtler için ikinci lider hemen o bölünme ve ihanet
kavramını çağrıştırıyor ve hiçbir şansın kalmıyor. Bu yüzden, “Kürt aydını”
sıfatıyla İstanbul’da, Ankara’da dolaşanların görüşlerinin, sözlerinin bölgede
bir etkisi kalmadığı gibi, bölgede bulunmalarının da imkanı pek kalmıyor.
Kimisi “PKK bizi öldürecek” diye korumayla geziyor, ama asıl sıkıntı bu konuda
değil. Bölgede insanların kendilerine yüz çevirecek olması kaygısı. Bir nevi
kitlesel tecrit hali. Nedeni, onların Kürt hareketini zayıflatıyor olarak
görünmesi ve az önce söylediğim kendilerine ilişkin genel Kürt algılaması.
- Kitabınızda aktarıyorsunuz; Mesut Barzani de Öcalan’ın
tutuklandığı zamanki tavrı sorguluyor ve şunları söylüyor: "Kürtlerin
böyle bir liderden utanması gerek. Avrupa'nın en önemli devletlerini asil
kökenli insanlar kurdu. Başka türlü devlet kurulmaz. Öcalan'ın kökeni ne? Kimin
nesi o?" Siz, Barzani’nin söylediklerini nasıl okudunuz?
Barzani şunu demek istiyor: Avrupa'da Habsburglar gibi
aileler imparatorluklar kurdular. Kalıcı ve sağlam devlet kurmak ile ailenin,
bir ulusun yönetici elitinin köklülüğü arasında bir ilişki var. Barzaniler 100
yıla yakın bir süredir Irak Kürtlerinin siyasi hareketinin liderliğini
yapmışlar. Bu nedenle bir Kürt devleti kurma misyonuna ailesi nedeniyle sahip
olduğunu düşünüyor. Bu misyonla Öcalan’a "Bu kim" diyor.
Barzani ve Öcalan değerlendirmesi
- Barzani'nin kendine biçtiği rol, Öcalan ile arasındaki
hiyerarşide karşılığını ne kadar buluyor?
PSK (Kürdistan Sosyalist Partisi) Genel Sekreteri Mesut
Tek’in bana söylediği bir cümle var; "Bir kazanda iki kelle kaynamaz,
bizde üç kelle var." Pan-Kürt perspektif ile baktığımızda Barzani ile
Öcalan arasında kendiliğinden bir liderlik rekabeti var.
Yalnız, Barzani Kürdistan Bölge Yönetimi Başkanı
sıfatıyla başarıyı temsil ediyor. Fakat Kürtlerin devletleşmesi ve tarih
sahnesine çıkması tamamlanmamış bir süreç; ayrıca Öcalan, Kürtlerin en büyük
bölümünü teşkil eden Türkiye Kürtlerinin içinden çıkmış olması ve Kürt
mazlumluğunu temsil eden tutukluluğu nedeniyle Türkiye Kürtleri nezdinde daha
fazla güce sahip.
- Bir parantez daha: AKP Kongresi’ne katılan Barzani
konuşmasından önce anons edilirken “Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı”
denilmedi. Barzani, sıfatının AKP tarafından seslendirilmemesi hakkında ne
düşünüyor, biliyor musunuz?
Bundan haz ettiği elbette ki söylenemez. Ama Türkiye’yi
yorumlayabildiği için bunun bir süreç meselesi olduğunu ve öyle takdim edilmese
de Kürdistan Bölge Yönetimi Başkanı sıfatını taşıyan bir kişinin Türkiye
başkentinde, iktidar partisinin kongresinde Kürtçe konuşma yapmış olmasını çok
çarpıcı ve gelinen nokta açısından çok daha önemli görüyor.
- Öcalan ve Barzani arasındaki rekabet ile Barzani ve
Talabani arasındaki geçmişten gelen husumet "Birleşik Kürdistan"
fikrini ütopyaya mı dönüştürüyor?
Tarihe ipotek koyamayız. Fakat tarihin yol alışı,
dünyadaki teknoloji dahil gelişmeler, ulus-devlet bağlamında Kürt devletinin
kurulmasını gereksiz ve anlamsız kılabilir.
- Sizce bağımsız Kürt devleti şu an anlamsız mı?
Şu an alacakaranlık kuşağındayız. Ulus-devlet aşınan bir
format, yakın bir gelecekte bu model yok olabilir, ama Kürtler yok olmayacak,
peki ne yapacaklar? Milletin tüylerini diken diken etse de Öcalan'ın demokratik
özerklik ve konfederasyon önerisi tam da bu durumu karşılıyor. Bu tezde mevcut
sınırlar değişmeksizin ve Kürt ulus-devleti oluşmaksızın Kürtlerin tarih
sahnesinde yeni bir formatta yer almasının bir formülasyonu var.
‘PKK içinde ‘genç subaylar rahatsız’ durumu yok’
- Bunun Kandil'deki karşılığı ne, sorusuna kitabınızdan
bir alıntıyla girizgâh yapalım; 1993’te Bingöl'de 33 silahsız askerin
öldürüldüğü saldırıyı Öcalan duyunca hayretler içinde kalıyor. Ancak birkaç gün
sonra olayı üstlendikten sonra Talabani'ye "Kabullenmeseydim gerilla
üzerindeki hakimiyetimi kaybedebilirdim" diyor. Öcalan ve Kandil
arasındaki farklı dalga boyunu da göz önünde bulundurduğunuzda, sizce İmralı
Kandil'e her zaman hükmedebilir durumda mı?
Büyük ölçüde, ama tümüyle değil. Çünkü iki temek fark
var; Öcalan tutuklu; gördüğü insan sayısı sınırlı ve çerçevesi iradesi dışında
çizilebiliyor. Kandil, serbest dolaşan insanlardan oluşuyor, özgür ve silahlı
olmanın getirdiği bir düşünce kalıbı var. Kandil’dekiler, konumlandıkları
coğrafya nedeniyle bir sürü devletle de temas edebilir durumda. Onlar da
birtakım siyasi hesaplar yapıyorlar ve "Önderlik, bizim elimizdeki
verilere haliyle sahip değil, dolayısıyla bizim hesapladıklarımızı doğal olarak
görmüyor olabilir. Yaptıklarımız aslında onun lehine dönüşebilecek
şeylerdir" diye düşünebiliyorlar. Birebir örtüşmeyen pozisyonlar olduğu
varit, bu son üç sene içinde defalarca yaşandı. Ancak talimat mekanizması
çalıştığı takdirde son sözü Öcalan söylüyor ve uyulmaması söz konusu değil.
Olsa olsa öncekiler gibi bir fraksiyon ayrılır, gider.
- Öcalan'ın "Anadilde eğitim tamam, silahları
bırakın" dediği noktada sizce Kandil, silahları gömer mi?
Karayılan, "O derse yaparız" dedi. Ama “Daha
orada değiliz" diye de ekledi. Fakat, Öcalan bunu zaten demez. Öcalan,
bütün İmralı serüveninde devletin değişik unsurlarıyla, değişik zeminlerde,
değişik talepler üzerinde konuşuyor. Ama zurnanın zırt dediği hep aynı yer.
Devlet, silahlı mücadelenin sonlandırılması stratejisi ve taktikleriyle yol
alıyor. Ama Öcalan nezdinde bu son nokta. Çünkü örgütün varlığı ve silahlı
bulunması onun en önemli pazarlık kozu.
- Söylediklerinizden şu mu çıkıyor; "PKK içinde 'genç
subaylar rahatsız' durumu yok!'
Hayır, yok.
‘Kandil hiyerarşisinde birinci Cemil Bayık, ikinci
Karayılan’
- Kitabınızdan bir alıntı: Talabani espriyle "Sorun
yine sizinkilerden çıktı" diyor ve siz açıklıyorsunuz, "Talabani
şahin çizgisindeki Türk ve Alevi olan Duran Kalkan'dan bahsediyordu."
Kandil’de Öcalan’a dair bir rahatsızlık olmadığından emin misiniz?
Şahin kanat, genç subaylara tekabül etmiyor. Son söz,
Öcalan'ın.
- Kandil’den üç isim: Murat Karayılan, Duran Kalkan,
Cemil Bayık. Hiyerarşi listesi yapsanız bu isimleri nasıl sıralarsınız?
1. Cemil Bayık, 2. Murat Karayılan, 3. Duran Kalkan ya da
Mustafa Karasu veya Sabri Ok vs. Oradaki sıralamayı çok iyi tasavvur
edemiyorum.
- Neden Bayık, birinci sırada?
Çünkü PKK kurucu kadrolarını, a takımını çok kayıp
vermeden koruyor. Bu a takımının PKK’da manevi değeri var. 1970'lerin
ortalarında Ankara'nın çeşitli evlerinde toplandıklarında Cemil Bayık var ve
hâlâ hayatta. Karayılan, bölgede örgütlenme kararının ardından ilk
örgütlenenlerden, ikinci aşamada örgüte giriyor. Karayılan, gücünü iki yerden
alıyor: 1- Onu Öcalan oraya atadı; 2- PKK'nın silahlıları nezdinde savaş sicili
efsanevi; 3- Irak Kürt liderlerinin görüşülebilir bulduğu kişi.
‘‘Şahin, güvercin’ adlandırması, PKK’de kenetlenmeye
neden oluyor’
- Karayılan'ın “konuşulabilir” kimliğiyle listenizde
üçüncü sırada yer alırken, şahin kanattaki Bayık’ın birinci sırada olması
çatışma yaratmıyor mu?
Öcalan’ın tarafından atanmış olduğu için Karayılan’ın
pozisyonunu Öcalan’ın kendisinden başka kimse değiştiremez. Kandil’dekiler
aynaya baktıkları vakit, hepsinin sureti aynı olmasa da, bu farklılık üzerinde
oynanmaya kalkıldığı takdirde, PKK’de bunu yapanların hesaplarının tam tersi
yönünde bir kenetlenme yaşanıyor. “Bu şahin, şu güvercin” adlandırması, PKK
nezdinde “örgütün tasfiyesi yönünde yeni bir girişim” olarak algılanıyor.
‘Kürt halkı nezdinde Bayık bir lider değil’
- Öcalan'ın tecridi sürerse, ikinci adam kim olur?
Son bir yılda ne gözüküyor? İkinci adam olmuyor. Birinci
mesele de tecridin kalkması talebine dönüşüyor. Kürt halkı nezdinde Bayık bir
lider değil. Bana sorarsanız, Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm
aranması için bir şans olarak değerlendirilebilir. Ama kitabın bir bölümünün
başlığında da olduğu gibi "Ya eşitlik, ya eşitlik." Bunun dışında bir
çözüm yok.
- "Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm
aranması için bir şanssa” Öcalan idam edilseydi, sizce bu şans kaybedilmiş mi
olacaktı?
Bu konuya öyle yaklaşılmaz. Birincisi idam tartışmalarını
çok ciddiye almıyorum. Bu başka amaçlarla açılan bir tartışma. İkincisi, eğer
geçmişte öyle olmuş olsaydı -ki öyle olmadı- bugün bambaşka bir süreç söz
konusu olurdu. Öyle bir sürecin sorununun çözümü bakımından daha elverişli
olacağını söyleyemeyiz; çünkü bilemeyiz.
- Peki, dediklerinizden bu tartışmayı gündeme getiren
"Erdoğan, Öcalan'ın kıymetini bilmeli" gibi bir sonuç da çıkıyor mu?
Barışçıl ve siyasi çözüm şansı için değerlendirilmesi
anlamında, evet.
Çandar’dan Erdoğan’a: Çözüm için daha cesur ol
- Bu kadar uzun zamandır Türkiye siyasetinde hem
gazeteci, hem danışman olarak etkili bir isim oldunuz. Leyla Zana'nın "O
çözebilir" dediği Erdoğan'a Kürt sorununun çözümü için bir çağrı yapsanız,
neler söylerdiniz?
Çözüm yönünde daha cesur ol. Bu, bazı makamlara mal
olacak olsa bile, ismini tarihe yazdırmaktan kaçınma.
- Erdoğan’a "Sandık yerine tarihi tercih et" mi
diyorsunuz?
Evet, öyle.
- Kürt siyasetindeki askeri vesayet bir başka konu başlığı.
Aysel Tuğluk, açlık grevlerinin sonlanmasının ardından Yeni Şafak'tan Murat
Aksoy'a "Yeni sayfa açıyoruz, şimdiye kadar yapmadıklarımız neler
bakacağız, yapıcı bir muhalefet olacağız" dedi.
İyimserlik duygusu.
- Gerçekçi mi?
Bilmiyorum, bunlar konjonktürel.
- Peki, Kürt siyasetinde sivil bir kahramanın çıkması da
mı konjonktürel?
Abdullah Öcalan, sivil. Hiçbir silahlı çatışmada yer
almadı. Silah taşıdığına dair bir fotoğrafını da görmedim. Kürtlerin gözünde
PKK, sadece bir askeri örgüt değil; Kürt Özgürlük Hareketi. Bunun içinde sivil
toplum örgütleri, milletvekilleri, belediye başkanları, KCK var ama omurgası
PKK. Öcalan da filanca kolordunun komutanı değil.
- Dağa çıkmamış bir isim, mesela milletvekilleri
ihtimaller arasında yok mu?
Abdullah Öcalan varken öyle birisini aramayın. Bunu
söylediğiniz noktada o isimleri de iptal etmiş olursunuz, çünkü siyaseten
biterler. Hak-Par veya KADEK’in BDP’ye rakip olma şansı yok. Bu PKK izin
vermediği için değil, toplum özdeşleşmediği için olmuyor.
- Son zamanlarda Özgür Gündem’in Ramazan ayına özel
içerikleri, sivil cumalar gibi etkinlikler çıkmasına rağmen Marksist kökenli
PKK, Kürt halkının dindarlığını ne kadar dert etti?
PKK lider kadrosunun kökeni, üslubu ve dili bakımından
solcu özelliklerini koruyor. Fakat PKK zaman içinde bir halk hareketi kimliği
edinmeye başladığı andan itibaren o da dönüşümden nasibini alıyor. Milliyetçi
boyutu da var, ama Türkiye’de MHP neyse PKK da Kürtlerde ona mı tekabül ediyor?
Hayır. Solcu; ama tam solcu da değil vs. PKK, esnek bir hareket, muazzam bir
bilmece.
- “Kandil’de namaz kılınıyor” diyebileceğiniz kadar esnek
mi?
Onu bilmiyorum. Kandil büyük bir yer, öyle herkesi pat
diye göremiyorsun. (1. bölümün sonu)
Cengiz Çandar: Türkler nelere sahipse, Kürtler de aynı
şeylere sahip olmak zorunda
Çengiz Çandar: Ya Türkiye Kürt sorununu çözecek ya da
Kürt sorunu Türkiye'yi...
Söyleşinin 2. bölümü
‘Türkler nelere sahipse, Kürtler de aynı şeylere sahip
olmak zorunda’
- Kitabın sonunda hayalinizi şöyle özetliyorsunuz:
“Türkiye’nin Kürtlerle barışık ve birleşik biçimde
Ortadoğu’da Birinci Dünya Savaşı sonrası çizilen sınırlarını tümden iptal
ederek, demokratik ve modern bir toplum olarak dünya sahnesinde sağlıklı bir
güç olarak belirmesi.”
“Barışık ve birleşik biçimde” tabirinizi açan bir başka
cümleniz de “Kürtlerin kendilerini ülkenin ayrılmaz unsuru olduklarını
hissetmesi.” Açıklar mısınız, “ayrılmaz unsur olmak” nasıl hissedilir?
Bir kere Kürt kimliği ile ilgili olan her şeyin
tartışılmaz olmaktan çıkarılması gerek. Biz hâlâ anadilde eğitim yapmıyoruz da
seçmeli ders olarak koyuyoruz. Tüm bunlar gevezelik. Kürtlerin Kürt
kimlikleriyle bu ülkede eşit olmaları gerekiyor.
Kürtler, tarih sahnesinde Birinci Dünya Savaşı’ndan
bugüne kadar olmadıkları şekilde çıkıp yer alıyorlar ve bu Kürtlerin yarısından
çoğu Türkiye vatandaşı. Artık 5 sene öncesine göre büyük ilerleme sayabileceğin
şeyler bu tarihi kategori itibariyle anlamlı değil. O yüzden kafalarımızı
açmamız lazım; Kürtler, Türkler olarak biz nelere sahipsek, aynı şeylere sahip
olmak zorundalar. Bunun için her şeyi konuşabilmemiz lazım.
İkincisi; statü. Irak içinde neredeyse devlet halini alan
bir Kürt yapısı var. Yarın Suriye’de de benzer bir durumun yaşanma ihtimali
var. Irak’takilere benzer bir şekilde federal mi, özerk bölge mi olacak
bilmesek de en azından şunu biliyoruz; Suriye Kürtleri, Suriye’deki olaylar
başlamadan önceki statülerinde olmayacaklar. Türkiye’deki Kürtler de, “Bizim
bulunduğumuz devlet sisteminin daha gerisinde olan ülkelerdeki Kürtlerin
konumundan biz niye altta olalım” diyeceklerdir ve diyorlar.
‘Kürtçe ders almam biraz da Kürtleşmekle ilgili’
- Statüye geçmeden soralım; anadilde eğitim yerine Kürtçe
seçmeli ders için “gevezelikler” diyorsunuz, ancak TESEV ve KONDA’nın
“Anayasaya Dair Tanım ve Beklentiler” başlıklı raporunda katılımcıların yüzde
73’ü “Temel eğitim dili yalnızca Türkçe olmalıdır” diyor. Kürt sorunun çözümüne
Türk kamuoyunu siz ne kadar katıyorsunuz?
Kamuoyunu dönüştürmek siyasi önderliğin görevidir. Bu
sorunun nedenlerinden biri de zaten Türk algısıyla ilgili. Bunun değişmesi
gerekirken bazı siyasetçiler ucuz bir popülizmle toplumdaki geri durumlara
kendilerini kolayca teslim ediyorlar.
- Hidayet Şefkatli Tuksal’ın “Bölünmemek için Kürtler ne
kadar Türkleştiyse, Türkler de o kadar Kürtleşmeli” sözleriyle sizinkini bir
araya getirdiğimizde şu sonuç mu ortaya çıkıyor: “Erdoğan’ın Kürtleşmesi
gerekiyor.”
Hidayet Hanım’ın dediği anlamda hepimizin “Kürtleşmesi”
lazım. Benim Kürtçe ders alıyor olmam da biraz bununla ilgili zaten.
‘Erdoğan ve Öcalan’ı TBMM’de yan yana görmek iyi olur ama
...’
- Peki, sizin statüden kastınız tam olarak ne;
federasyon, konfederasyon, özerklik?
Federasyon da olabilir, otonomi de; önemli olan Türkiye
bütünlüğü içinde Kürtlerin kendi kendini yönetir durumda olması; prensip adem-i
merkeziyetçilik.
- Aklınızda Mehmet Ali Birand’ın geçtiğimiz günlerde
söylediği “Öcalan, parti başkanı olarak Meclis’e girmeli” düşüncesi de var mı?
Elbette, öyle olmak zorunda. PKK’nın silahı bırakabilmesi
için “Talep ettiklerinizi silahsız da talep edebilirsiniz” diyebileceğiniz bir
mekanizma yaratmanız lazım. Bu da PKK’nın siyasi taleplerinin taşıyıcısı olan
kadroların siyaset yapabilmesi demek. Sonucu da Abdullah Öcalan’ın meşru
zeminde siyaset yapabilmesi, parlamentoya girebilmesi demek.
- Cengiz Bey, siz Erdoğan ve Öcalan’ı yan yana TBMM’de
hayal edebiliyor musunuz?
Öyle bir hayalperest tarafım yok.
- Bu, hayalperestlik mi?
Çok iyi olur, ama olabileceğine dair hiçbir sinyal
almıyorum.
- Kitabın en ön plana çıkan cümlelerinden biri; “Ya
Türkiye Kürt meselesini çözecek ya da Kürt meselesi Türkiye’yi çözecek.” Sizce,
Türkiye’yi hangi ısrarlar böler?
Türkiye bir boşlukta yaşamıyor, dünyada yaşıyor. Ve bir
sürü dinamik hareket halinde. Televizyonlardan seyrettiğiniz iç savaş
manzaraları bu bölgenin içinde de oluyor. Suriye’de olan buraya da sirayet
eder. Şu anda ekonominin iyi gitmesinin getirdiği bir ivmeyle yol alan bir ülke
var. Fakat bu hastalıklı bir ülke, bünyesi çok sağlam değil.
Dolayısıyla bu sorunlar kangrenleştiği, birikip
yoğunlaştığı zaman öyle bir tarih konjonktürü gelir ki mevcut halinizi devam
ettiremezsiniz. “Ya çözersiniz, ya çözer”den kasıt budur. Yoksa bundan daha
kötü oluruz.
‘Bu ülke bölünürse çok sancılı bir şekilde, kanla
bölünür’
- Bundan daha kötü olan ne?
İç savaş, ülkenin parçalanması gibi büyük
siyasi-toplumsal felaketler.
- Murat Belge’nin tabiriyle Çekler ve Slovaklar gibi
“efendice bölünmek” de sizce bir felaket mi? Barışçıl bir bölünme mümkün değil
mi?
Barışçıl dediğiniz anda bölünmeyiz zaten. Bu ülke
bölünürse çok sancılı bir şekilde bölünür.
- Kastınız kan mı?
Tabii, kanla bölünür. Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiye
süreci 100 küsur yıla yayıldı ve büyük felaketlerle oldu. Birçoğumuz büyük
felaketler yaşamış insanların devamıyız. Mesela ben Rumeliliyim ve İstanbul’da
konuşuyoruz. Felaketler yaşanmasaydı, “Rumeliliyim” deme ihtiyacı duymazdım. Ve
Osmanlı’nın tasfiyesi daha tamamlanmamış olabilir. Bu tasfiyeyi ortadan
kaldırmak için barışçıl beraberliğin yolunu bulmalıyız. Yoksa Osmanlı
İmparatorluğu’nun tasfiyesi devam eder.
Kitapta, alıntı olarak 1911 tarihinde çıkmış uzun bir
makale var. İttihat ve Terakki ile yeni bir canlanma var zannediliyor ama
yazar, bu ülkenin tarihi ve coğrafyasıyla miras aldığı şeyin küçülme trendi
olduğunu ve bunun da çok kanlı ve sancılı olacağına işaret ediyor. “Bunların
becereceğine inanmıyorum çünkü...” diyerek gerekçeleri sayıyor ve dedikleri bir
sene sonra Balkan Savaşı, arkasından Birinci Dünya Savaşı’yla pat diye çıkıyor.
Milyonlarca insan yerinden oluyor, ölüyor. Araya 1915 giriyor.
Dolayısıyla barışçıl bir buluşmayı yakalayamazsak,
felaketler yaşarız. Şu anda her şey gayet iyi gözüküyor, ama bunları aşamazsak
söz gelimi 2018’de, 2028’de ne olur bilemeyiz. Tekrar söylüyorum, ya barışçıl
bir bütünleşme ve büyüme, oradan yola çıkarak sınırları, zapt ederek değil ama
gelişme seyri ile anlamsız kılma yaşanacak ya da Osmanlı İmparatorluğu’nun
tasfiyesinin yeni şartlarda devamı durumuyla yüz yüze kalacağız.
‘Irak’ta savaş potansiyeli var’
- İyimser olan ilk ihtimalin bir ucu da Atatürk’ün bölge
liderlerine söylediği “Siz de bağımsızlığınızı kazandıktan sonra birlikte
federasyon kurabiliriz” cümlesinin bugün yeni bir formatta gerçekleşmesi mi?
Tabii ki. Kitabın temel tezlerinden biri, Filistin
sorunundan Kürt meselesine kadar çoğu sorunun kaynağının Birinci Dünya
Savaşı’nda İngiliz ve Fransızların halkları parçalayarak, çok kaba ve yanlış
biçimde çizdiği sınırlar olması. Bu sorunlar bölgenin sistemi, bölgenin beşeri,
kültürel, coğrafi yapısına ve tarihi arka planına uygun olarak dizayn
edilmedikçe devam eder. Dolayısıyla esas şey bu sınırları anlamsız kılmakta.
Küreselleşme çağının getireceği dinamikler, bizi hayal çerçevemizin dışında
olan yapılara doğru götürebilir; teknolojinin, bilimin ve ekonomin gelişmesine
mevcut yapılar bu halleriyle dayanamazlar. Mümkün değil.
‘Bölgede sınırların değişeceğinden eminim; Türkiye de
bundan muaf değil’
- Bölgede bir başka hareketlilik Barzani ile Irak’ın Şii
Başbakanı Maliki arasındaki asker konuşlandırmalarında yaşanıyor. Sizce ufukta
bir savaş olması mümkün mü?
Böyle bir potansiyel var. Suriye’nin ne olacağını
bilmiyoruz dedim de, Irak’ın da ne olacağını bilmiyoruz. Irak dosyası kapanmış
değil. Zamanını ve tarihini bilmiyorum ama bu bölgede sınırların değişeceğinden
eminim.
- Sınırların soyutlaşarak değişmesinden mi yoksa hakiki
bir sınır değişiminden mi bahsediyorsunuz?
Ben soyutlaşarak değişmesinden yanayım. Ama somut
değişiklik ihtimali kuvvetle var.
- Bu değişime Türkiye’nin güneydoğu sınırlarını da dahil
ediyor musunuz?
Bu bölgenin sınırları, Türkiye’ninkiler de dahil, aynı
dönemde çizildi. İsrail’in Filistin sınırları içine yerleşmesi bir dünya savaşı
sonucunda olabildi. Sovyetler Birliği’nden 15 tane ayrı sınırlara sahip ülke
çıktı. Yugoslavya’dan 7 ülke çıktı vs. Sınırlardaki değişiklikler büyük olaylarla
oluyor. Şimdi tarihi olarak yeni bir dünya inşası dönemi yaşıyoruz. Şimdi de
değişecek. Kimilerinin Arap Baharı dediği Arap ayaklanmasının, devriminin
varacağı istasyon da budur. Türkiye de bundan muaf değil.
- Tüm bunlardan Türkiye’ye geldiğimizde “efendice”
olmayan bir…
Öyle bir tarihi evre olabilir. Kitabın son bölümlerinde
daha küçük birimlere bölünme ihtimali var. Bölgede dinamik çalışıyor, Kürt
sorununu biz çözmezsek, Kürt sorunu bizi çözer noktasına gene geri geliyoruz.
T24 - Hazal Özvarış
http://www.ilkehaber.com/haber/cengiz-candar-ortadoguda-sinirlar-degisecek,-turkiye-de-buna-dahil...-24448.htm
http://www.ilkehaber.com/haber/cengiz-candar-ortadoguda-sinirlar-degisecek,-turkiye-de-buna-dahil...-2-24449.htm
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder
Not: Yalnızca bu blogun üyesi yorum gönderebilir.