Ermeni tarihçi Suny: Kendini mağdur gören iki ulus var ama aslında ikisi de özne

Diğer devletler konusunda ne düşünüyorsunuz. Türkler ve Ermeniler veya Türkiye ve Ermenistan arasındaki barış sürecinde onların rolü nedir veya ne olabilir?... Burada iki ayrı görüş var. Birine göre üçüncü devletler hiçbir şey yapmamalı çünkü Türkiye’yi zor bir duruma düşürüyor ve imtiyaz veriyor veya dış baskıya taviz veriyor gibi görünmesine sebep olabiliyor ki bunu da hiçbir devlet sevmez. Hrant’ın kendisi de üçüncü devletlerin soykırım kararları almasını desteklemiyordu. Bu tür şeyleri sevmezdi. Türk devletinin ve halkının kendisinden bu sonuca varmasını isterdi. Benim görüşüm, üçüncü devletler soykırımı resmen tanımayıp üstü kapalı hatta gizli olarak Türk devletine bu konuda yol kat etmeleri gerektiğini söyleyince; baskı oluşturmadan, soykırım demeden Türk toplumundaki en kötü -milliyetçi- unsurları desteklemiş oluyorlar. Ancak Şansölye Merkel’in yaptığı gibi “Soykırım vardı Türkiye ve tarihinle yüzleşmelisin” derlerse, o zaman ilerici Türk aynını dediğim kişileri desteklemiş oluyorlar. Avrupa’ya daha yakın olmak isteyen, bu ülkede daha fazla demokrasi isteyen, komşularla sınırları açmak isteyen, Türkiye’yi gelecekte olacağına inandığım müreffeh devlet haline getirecek kişileri destekliyorlar.(Bu mantığa göre, soykırımı başka devletlerin tanımasına da, inkar yasalarına da karşı çıkmak gerekiyor!!! HYETERT)

***

1965’ten bu yana sürekli olarak Türkiye’ye çağrıda bulunan Ermenistan devleti ve diaspora Ermenileri taleplerine karşılık bulamayınca seslerini duyurmak için birçok yola başvurdular.

Bazısı iyi bazısı kötü. Bu denemeler 2000 yılından itibaren daha politik ve akademik girişimler haline geldi.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın sürekli bahsettiği tarih komisyonu ve Başbakan Davutoğlu’nun daha Dışişleri Bakanı iken ürettiği “bizim diasporamız” söylemleri 2000 yılında atılan adımların okumaların sonucunda gelişti.

Önce TARC (Türk ve Ermeni aydınlardan oluşan bir uzlaşma komisyonu) başarısızlığa uğradı ardından da Ermeni ve Türk Akademisyenler Atölye Çalışması (WATS).

2015 öncesinde Türk ve Ermeni ilişkilerini anlayabilmek için yakın tarihimize de en az 1915 kadar iyi bakmak gerektiğini düşünüyorum. İşte bu vesile ile WATS girişiminin kurucularından ABD’li Ermeni tarihçi Ronald Grigor Suny’nin anlattıklarına bakmakta fayda var.

Son 10 yıldır Türkiye’ye sürekli ders vermek için gelen akademisyen ve tarihçi Suny’nin içerisinde yer aldığı WATS girişimi aynı zamanda Hrant Dink’in diaspora ile tanışmasını ve onun pasaport almasını (daha önceden yasaklıydı) sağlayan oluşumun bir parçası.

Kendisinden o günleri anlatmasını ve Ermeni Soykırımı karşısında Türkiye’nin tavrı ile ilgili görüşlerini bizimle paylaşmasını istedik. İşte cevaplar…

Aris Nalcı (İMC TV): Hoş geldiniz! Yayınımıza katıldığınız için teşekkür ederim çünkü çok sorum vardı ve uzun zamandır sizle röportaj yapabilmeyi umuyordum. Daha ziyade Diasporadan konuşmak istiyorum. Siz ABD’den geldiniz. Duyduğum kadarıyla yakında bir kitabınız çıkacak. Kitabın neyle ilgili olduğundan bahseder ve kendinizi izleyicilerimize biraz tanıtır mısınız?

Ronald G. Suny: Yayınınıza katılmak büyük mutluluk. Ben tarihçiyim. ABD’de doğdum. Anne ve babam Ermeni. Annemin anne ve babası 1894-96 Ermeni katliamlarından sonra Diyarbakır’dan gelmişler, anneannemin ailesi ABD’ye kaçmış. Annemin babası Yozgat’ta doğmuş. Orada eğitim görüp terzi olmuş. 1909’da Adana’daki Ermeni katliamından sonra ayrılıp ABD’ye gitmiş. Türkiye’de kalan aile efradı neredeyse tamamen 1915’te soykırımda öldürülmüş. Ben ABD’de doğup büyüdüm. Anadilim İngilizce idi. Ermeniceyi yüksek lisansımda yabancı dil olarak öğrendim. Sonra biraz Rusça çalıştım ve Sovyetler Birliği tarihçisi oldum. Kafkas tarihi ile ilgilendim. İlk kitabım ‘Bakü Komünü’ Azerbaycan üzerine idi. Bu kitap Türkçe’ye de çevrildi korsan olarak. Bundan mutluluk duyuyorum. Kitaplarımı korsan basmak isteyenler serbesttirler. Arkasından Gürcü ulusunun inşası ile ilgili bir kitap yazdım. Biraz Gürcüce öğrendim. Son olarak da 20.yy Ermenistan’ı ile ilgili bir kitap yazdım: Ağrı Dağı’nın Ötesi: Ermenistan’ın Modern Tarihi. 2000 yılında Michigan Üniversitesi’nde ders veren dostum Müge Gökçek ile WATS (Ermeni ve Türk Akademisyenler Atölye Çalışması) projesini başlattık.

WATS deneyimi

Bunu daha görünür hale getirmek istiyorum. Bu 2000 yılında yani programımız başlamadan önce olduğu için izleyicilerimiz bilmeyebilirler. Hrant Dink pasaportunu devletten alamıyordu. Sizin kurumunuz WATS’ın onu davet etmesi üzerine aldı. Bu süreç nasıl gelişti ABD’de. Bu ilk temasta Dink ile birlikte sürece dahil olan pek çok kişi vardı. Süreci izleyicilerimiz için biraz anlatır mısınız?

Size hikâyesini anlatayım. 1998’de bir öğrencim burada, Koç Üniversitesi’nde seminer vermek üzere davet etti. Kabul ettim ve dedim ki geleceksem Ermeni soykırımından bahsetmek isterim ki bu da o günlerde tehlikeli bir konuydu. “Tabi istediğin konuda konuşabilirsin, ben de yakında zaten Türkiye’den ayrılıyorum, o yüzden fark etmez.” dedi. Müge’ye dedim ki, “Türkiye’de Ermeni soykırımı ile ilgili konuşma yapabilir miyim, tehlikeli olur mu?” O da dedi ki, “Korkma, bir şey olursa biz seni çıkartırız.” ‘Hm durum çok parlak değil galiba.’ dedim ama gittim ve Koç Üniversitesi’nde konuşmamı yaptım. Ve özellikle de öğrenciler tarafından büyük bir ilgiyle karşılandım. 1915’te ne olduğu ve neden olduğuyla çok ilgilenen öğrencilerdi bunlar. ABD’ye döndüğümde Müge ile, arkadaşım Kevork Bardakcıyan ve diğerleri ile birlikte bu WATS grubunu organize ettik ve Türkiye ve Ermenistan’dan akademisyenleri bir araya getirdik. Halil Berktay, Engin Akarlı; Aram, Arkun, Kevork gibi Ermeni akademisyenler bir araya geldiler ve 1915’te olanları tartışmaya başladık. Politikayı bir kenara bırakarak, akademik düzeyde. Ve inanılmaz başarılı oldu. Michigan’da ve başka yerlerde yeni atölye çalışmaları yaptık. Strasburg’daki atölyemize gazetecileri de çağırdık.

Sürece ilk aşamalarında dahil olan kişilerden biri de Hrant Dink idi. ABD’ye gelebilmesi için kendisine pasaport ve vize alındı ve sanırım ilk kez olarak ABD’ye geldi. Yani sürecimizde bizimle birlikte çalıştı. Bu WATS konferanslarıyla birlikte buradaki Türk ve Kürt akademisyenler de kendileri için 2005’te bir konferans düzenlemeye karar verdiler. Boğaziçi Üniversitesi’nde düzenlenecekti ama devletin itirazı oldu. En son Bilgi Üniversitesi’nde yapıldı. Ve inanılmaz başarılı oldu. Hrant da bu çalışmanın merkezinde yer almıştı.

Ancak arkasından maalesef 2007 Ocak’ta İstanbul’da öldürüldü. Bu olay acı olduğu kadar, Türkiye’de bir depreme de neden oldu. Birden her yerden insanlar toplandılar ve kendileri gibi düşünen başka insanlar olduğunu fark ettiler. ‘Hepimiz Ermeni’yiz, Hepimiz Hrant’ız’ derken insanlar kendi gibi düşünen insanlarla bir araya geldiler.

Tüm bunlar, bu küçük etkinlikler ve benim ilerici Türk aydınları adını verdiğim kişiler bir araya gelirken aynı zamanda iktidara da 2002’de AKP geliyordu. Bütün bu kişiler tam da AKP’nin kuruluşu zamanında bir araya geldi. Onlarla birlikte çalışıyor ve çalışmayı planlıyor olmasak da tarihsel olarak örtüştü ve 2 şey birlikte gelişti. Çünkü biz Osmanlı’nın sonu ve Cumhuriyet’in kuruluşunda var olan ve derin kökleri bulunan Kemalist söylemi sorguluyorduk. AKP de Türkiye Cumhuriyeti’nin geçmişini anlamaya dönük yeni yollar arıyordu.

AK Parti’den önce Türk-Ermeni ilişkileri

Bu çok ilginç. Burada bir parantez açmak istiyorum. Süreç 1998’de başladı dediniz. Yani AKP’den (2002’den) de önce. Türkiye’de pek çok kişi Ermeniler, Diaspora, azınlıklar gibi konuların gündeme gelmesi hep AKP hükümeti ile başladı diye düşünüyor. Halbuki biraz daha önce başladı ve AKP sürece belki sonradan katıldı. Biraz ilginç. Başarılı olduğunu söylediniz ilk WATS toplantısının. Neydi onu başarılı kılan?

Şunu vurgulamak istiyorum. Biz sürecimizi başlattığımızda Türk aydınlarıyla bağlantımız yoktu. Hatta diasporadaki Ermeniler bağlantı olmasını da istemiyorlardı. Hatta 90’larda Hrant Dink gibi kişilere karşı bile Batı’da -Türkiye’de yaşadıkları için- şüpheler vardı. ‘Ermeni’sin, Ermenileri kıran bir devlette yaşıyorsun, bu nasıl olabilir!’ gibisinden. Yani buraya gelip konuşma yapmak bile biraz garip görülüyordu. Ancak geldik ve burada canlı bir sivil toplum olduğunu ve bir şeyler yapmaya çalışan ilerici Türk aydınlarını gördük. Halil Berktay, Fikret Adan, Taner Akçam gibi daha sayabileceğim pek çok isim… Anladık ki bir diyalog mümkün ve onu başlatmalıyız. Yani hareketimiz Türkiye’de başlamış olan bu akımın bir parçası oldu. Bir araya geldiğimizde Türk akademisyenler ‘Bizi Türk akademisyenler olarak görmeyin, bizi akademisyenler, tarihçiler olarak görün’ dediler. Hatta bu Halil’in aynen sözüydü. ‘Biz de ne oldu ve neden oldu anlamak istiyoruz’ dediler. Ve tarihteki olayları birlikte keşfetmeye başladık. Ermeni diasporasında, özellikle de ABD’de, buna bir mukavemet vardı, şüpheler vardı: ‘Neden bunu yapıyoruz? Neden inkar eden Türklerle çalışıyoruz?’ Bizim çalıştığımız Türkler inkar etmiyordu. ‘Biz de anlamak istiyoruz’ diyorlardı. “Soykırım’ kelimesini kullanmayabiliriz. Bu zor bir konu. Ama yine de ne oldu ve neden oldu tartışacağız.’ diyorlardı. Bu kısım önemliydi.

1915’teki Almanya Hükümeti müttefikinin yaptıklarına göz yumdu

Sizce Başbakan Erdoğan’ın ve devlet kurumlarının sık sık kurulmasından söz ettiği tarih komisyonu sizin yaptıklarınızla benzeşiyor mu?

Bence bu konuların tartışılması çok önemli. Ki tartışılıyor. Batı’da, Türkiye’de, Ermenistan’da. Yeni genç akademisyenler yetişiyor ve yeni şeyler buluyorlar. Türkiye’de de Ermenice, Yunanca öğrenen gençleriniz var. Osmanlı tarihinin tamamını çalışabilirler. Osmanlıca da biliyorlar. Bu yeni bir gelişme. Artık insanların bir araya gelip kavga etmeden önemi konuları tartışabileceği komisyonlar olabilir. Çünkü artık geçmişe göre çok daha iyi bir tarih bilgimiz var. Bir tavsiyem, belgelere bakılması. Alman Dışişleri Bakanlığı’nın tüm belgeleri İngilizce ve Almanca olarak okunabiliyor. 1915’te Almanlar Türklerin müttefikiydi ve Halep ve Erzurum’da konsolosları vardı ve olup biteni raporluyorlardı. Jön Türklerin yönetiminin Ermenileri kovmaya ve katletmeye çalıştığını görüyorlardı. Buna itiraz ettiler ve konuyla ilgili raporlarını yazdılar. Ancak Alman hükümeti ‘Hayır onlar müttefikimiz’ dediler ve göz yumdular. Ama bu belgeler var ve artık bakılabiliyor.

“1915’te Osmanlı ordusunda savaş Ermeniler vardı”

Belge demişken, Osmanlı İmparatorluğu’ndan o döneme (1915) ait çok sayıda belge Avrupa ülkelerinde mevcut. Kitaplara baktığımda Türkiye’de Türk tarafına dair yazılan kitapların sayıca Ermenilere dair yazılanlardan çok daha fazla olduğunu görüyorum. Bu konuda denge yok. Acaba sadece bu Alman Dışişleri Bakanlığı belgelerinden kitap oluşturulabilir mi yoksa farklı kaynakları kıyaslamak daha mı iyi. Örneğin 1980 yılında Türkçe yayınlanmış bir kitaba baktım ve içinde diasporanın taleplerine karşı olarak 1915’ten bir Rus generalinin “Ermenilersiz bir Ermenistan’a ihtiyacımız var” sözü alıntılanmıştı. Halbuki raporun tamamına bakılmalı, sadece bu cümleye bakınca farklı bir anlam çıkıyor.

Şunu söyleyeyim Aris. Kötü tarih yazmak çok kolaydır. Tek yapman gereken belli bir tezi kanıtlayacak şeyleri özenle cımbızlamak. Kolaydır. Çok kişi yapıyor. Maalesef Türk Devleti ve resmi tarihçileri de uzun süre aynını yaptı. Diğer taraftan Ermeniler her ne kadar mağdurları savunsalar da resmin tamamına bakmadılar. Ama bunlar artık değişti. Çünkü daha iyi çalışılıyor, daha ciddi araştırmalar yapılıyor, bütün belgelere bakılıyor. Türkçe ve Osmanlıca öğrenen Ermeniler var. Dediğim gibi Ermenice ve Yunanca bilen Türkler var. Olayların tamamına bakabiliyor bu kişiler. Olaylarla ilgili de birkaç söz söyleyeyim. Öncelikle artık biliyoruz ki Jön Türk yönetimi, yani kısmen Enver ve Cemal paşalar ve özellikle Talat Paşa, 1915 Mart’ında Ermenileri sınır dışı etme kararı aldılar çünkü Ermenilerin Ruslarla müttefik olduğuna, onlara yardım ettiklerine ve devletin tehlikede olduğuna inanıyorlardı. Milli güvenlik adına Ermenileri sınır dışı etme önerisinde bulundular. İlk yaptıkları, Ermeni tehdidini büyüttüler. Ruslar tarafında savaşan Ermeniler vardı. Ama imparatorluktaki Ermenilerin çoğu hatta Ermeni Kilisesi, önde gelenler hep Osmanlılar tarafında savaşma yanlısıydı. On binlerce Ermeni genç zaten Ermeni politik liderleri ve Kilise tarafından Ruslara karşı savaşmak üzere Osmanlı ordusuna gönderilmişti. Belki 2000 Ermeni gönüllüsü Rus tarafındaydı -ki bunların komutanlar hariç çoğu Rus Ermenisiydi. Ama on binlerce Ermeni genç de Osmanlı ordusu içerisindeydi. Bir kısmı da Aralık 1914 – Ocak 1915’te olan meşhur Sarıkamış’ta, Enver’in 40 bin asker kaybettiği savaşta kaybedildi. Ancak bu kayıptan sonra Jön Türkler dediler ki “Kaybeden biz değildik. Binlerce Türk ve Ermeni gencini Sarıkamış dağlarına yaya süren biz değildik. Diğer taraftaki Ermeniler gönüllüler bizim bu cephede kaybetmemize neden oldu.” Bu yüzden Ermeni askerleri ordudan çıkardılar. Silah ve üniformalarını ellerinden aldılar ve bunlardan amele taburları oluşturdular ve sonunda öldürdüler. Yani bu yolla Ermenileri silahsızlandırdılar ve geriye kalan kadın ve yaşlıları tehcir edebildiler. Tehcir onlar için sadece stratejik bir gereklilik değildi. Daha ziyade paranoyak bir mantalitenin ürünüydü. Jön Türkler Ermenileri bertaraf edilmesi gereken bir tehdit olarak tahayyül ettikleri bir ruh halindeydiler. Ve soykırım böyle başladı.

“Kendini mağdur gören iki ulus var ama aslında ikisi de özne”

Burada seçici anımsama da söz konusu sanırım. Bize hep Osmanlı’ya karşı kaç Ermeni’nin savaştığı söylendi. Halbuki şu anda Türkiye’deki Ermenilerin askerlik yapması gibi. Kötü tarih yazmak kolaydır dediniz. Peki, bu nasıl iyiye döndürülecek?

Döndürülüyor zaten. Türkiye’de, Batı’da, umuyorum Ermenistan’da da olacak. Artık genç Ermeniler de olayların farklı yönlerini görmeye başlıyorlar. Tarihi olaylar basit değildir, karmaşıktır; ve belgeleri doğru kullanmalısınız. Ama artık çok harika genç akademisyenler var. Bazı bendeniz gibi yaşlı akademisyenler de var. Bunlar resmin tamamına bakıp olayların her yönünü görüyor. Mesela Ermeniler, Ermenileri hep yalnızca mağdur olarak gördü. Hiç aktör veya kendi kaderini tayin eden özne olarak değil, Türkler tarafından mağdur edilen kişiler olarak gördü. Türkler de imparatorluğu yöneten kişiler olarak kendilerini mağdur olarak gördüler. “Hain Ermenilerin ve bizi yok etmeye çalışan Batılı güçlerin ve Rusların mağduruyuz.” dediler. Dolayısıyla kendini mağdur gören iki ulus var ama aslında ikisi de özne. Bence en ilginç olan şuydu: Osmanlı İmparatorluğu kozmopolit bir yerdi ve Müslümanlar kadar gayrimüslimler de bir arada yaşamak istiyorlardı. Rumlar, Ermeniler, Yahudiler, Kürtler, Lazlar, Araplar hepsi bu imparatorlukta Osmanlı olarak bir arada yaşıyorlardı ve Ermenilerin de pek çoğunun istediği şey buydu. Ama Doğu Anadolu’daki kanunsuzluk ortamından zarar görüyorlardı. Bazı çeteler, aşiretler, Kürtler, göçmenler vb. Ermeniler iki şey istiyorlardı. “Osmanlı içerisinde olmak istiyoruz ama bazı reformlar da istiyoruz. Doğu Anadolu’da korunma istiyoruz.” diyorlardı. 1914’te bunu aldılar da. Rusya, Almanya, Fransa, İngiltere ve Osmanlı Sultanı arasında bu reformlarla ilgili bir anlaşma yapıldı. Ancak maalesef savaş patlak verdi ve Jön Türkler reformlardan vazgeçtiler. Onun yerine Ermenilerle ilgili daha radikal bir çözüme başvuracağız ve Ermenilerden kurtulacağız dediler. “Ermenilerden kurtulursak Ermeni sorunu da olmaz. Bölünme gibi konuları dert etmemize gerek kalmaz.”

“Soykırımın ilk sonucu Anadolu’da var olan en kozmopolit toplumu ortadan kalkmasıydı”

Bu politika ‘Ermenilerden kurtulursak bize istikrarlı bir ulus devlet kalır’ konusuna sonradan geleceğim. Diasporadan bahsederken, tarihçiler her zaman Türkiye Cumhuriyeti bu olanların hepsinden sorumlu olacak ve gelecekte toprak verme ve devletin elden gitmesi söz konusu olacak diye düşünüyorlar ve bu açıdan bakınca çok korkuyorlar. 1915’te olanlar sağlıksız bir Cumhuriyet sürecine yol açtı diyebilir miyiz?

İlginç bir bakış acısı oldu. Ben şöyle derdim. Bu olayların sonuçları nelerdi? Diyelim milliyetçisiniz ve “Türkiye sadece Türklerindir” diye inanıyorsunuz, tanımı nasıl olursa olur. Ki 19.yy da Türk demek alt sınıf kırsalda yaşayan kişileri nitelerdi. 20.yy.’da Kemalist devlet farklı toplumlardan Türk’ü oluşturdu. Hatta Kürtlerin bile bir tür Türk olduğunu söylediler. Dağ Türkü dediler. Soykırımın ilk sonucu Anadolu’da var olan en kozmopolit toplumu ortadan kalkmasıydı. Aynı zamanda sivil toplum ortadan kaldırıldı. Burjuva, ticaret ve sanayi erbabı ortadan kaldırıldı. Bunlar ortadan kalkınca genç Cumhuriyet hangi güçle yapılacak, sadece devlet kaldı. Rum ve Ermenilerden sonra sadece devlet kaldı ülkeyi oluşturacak. Halen de bu problemle yüz yüzesiniz. Nispeten büyüyen bir sivil toplum var ama 100 yıl geçti. Ve hala suçlu bir devlet var. Hatta derin devlet var. Evet, yapay bir Türk milli devleti oluşturdunuz ama başka problemleriniz de oldu. Doğu Anadolu’da milyonlarca Kürt var. Ermenistan olan şey artık artık Kürdistan. Van bir zamanlar Ermeni şehriydi. Diyarbakır zaten anneannemin doğduğu kent. Artık hepsi Kürdistan. Peki bu konuda ne yapılacak. Onlara etnik Türk milliyetçiliği mi empoze edilecek yoksa buranın hala farklı halkları barındıran bir yer olduğu kabul mü edilecek. Bence bugün Türkiye’de ilginç olan şey insanların farklı ataları bulunduğunu keşfetmeye başlaması. Ne zaman Kürt bir taksicinin taksisine binsem diyor ki anneannem Ermeni. Bugünlerde herkesin anneannesi Ermeni. Bu yeni anneanne keşfi, yani binlerce Ermeni kadının İslam’a geçmesi ve Türk, Kürt, Arap ailelerde yaşamış olması ve insanların geçmişini öğrenmesi, yani Neo-Osmanlıcılık bana sağlıklı ve ilerici bir süreç gibi geliyor yeni Türkiye’de.

Türk Dışişleri Bakanlığı yakın zamanda diasporadan bahsederken “Bu bizim de diasporamızdır” ifadesini kullanmaya başladı. Ama diasporanın bir kısmını kastediyorlar. ABD ve Avrupa’da da farklılıklar var. Taner Akçam ile yakın zamanda yaptığımız röportajda kendisi bize dedi ki Dışişleri Bakanlığı’nda bazı bürokratlar ABD’deki diasporayla konuşurken “Tamam bunun büyük bir insanlık suçu olduğunu kabul ediyoruz ama soykırım kelimesini henüz kullanamayız çünkü Türk kamuoyu henüz hazır değil.” diyorlar. Ermeni diasporası Türkiye’yi nasıl görüyor ABD’den. Avrupa bize daha yakın o yüzden haberler alıyoruz. ABD’de Türkiye’ye politik olarak yakın ama çok haber alamıyoruz. Ermenileri; diaspora Ermenileri, Türkiye Ermenileri, Ermenistan Ermenileri, diye ayırmak doğru mudur? Siz her 3 ülkeyi ve oralarda yaşayan Ermenileri biliyorsunuz.

Öncelikle tek bir diaspora yok. Diaspora devlet değil o yüzden dağınık. ABD’de bile kiliseye yakın olan ve politikayla çok ilgilenmeyenler var. Ermeni Devrimci Federasyonu olan Taşnaktsutyun’a yakın olanlar var. Onlar çok daha milliyetçi. Çok olmasa da benim ailem gibi daha sol görüşlü, ilerici dediklerimiz var. Yani Sovyet yanlısı olanlar. Bugün artık Sovyetler de yok gerçi. Yani çeşitli gruplar var. Ama bugün bile genellemek mümkün değil. Türkiye’de sık gördüğüm bir şey, Ermeni meselesi söz konusu olduğunda diasporayı kötü adam olarak görüyorlar. “Ha bu diasporanın isteği” diyorlar. Diasporadaki en çok sesi duyulanlar bazen diğer Ermenilerden daha milliyetçi, belli konulara daha ilgili veya Türk karşıtı olabilir. Batı’da Ermenilerin çoğu Türkiye’ye karşı mesafeli, çünkü Türkiye’yi henüz tanımıyorlar. Ve dediğim gibi Hrant Dink’e bile şüpheyle bakıyorlardı 2007’de öldürülmeden önce. Artık yüzlerce Ermeni Ahtamar’a geliyor, Diyarbakır’daki kiliseyi ziyaret ediyor, köylerini ziyaret ediyor. Diaspora içinde bile büyük değişiklikler var. Eskiden gelmeyecek olan önemli bazı akademisyenler artık geliyorlar. Bence bu önemli bir değişiklik.

O zaman kitabınıza geçelim. Neyle ilgili ve En azından İngilizce’sini ne zaman okuyabiliriz acaba?

İki kitaptan bahsetmemiz lazım. İlki WATS konferanslarının çıktıları üzerine. Adı ‘A Question of Genocide (Bir Ermeni Meselesi)’ ve Oxford Üniversitesi Yayınevi tarafından yayınlandı ve içinde bendeniz, Müge Gökçek ve Norman Neimark tarafından yazılan makaleler var. Bu kitap Tarih Vakfı tarafından çevrildi ve önümüzdeki yılın başlarında çıkacak. İnsanlar toplantılarımızın sonuçlarını okuyabilecekler.

Ardından Princeton Üniversitesi yayınevinin de insan hakları üzerine bir serisi var ve editörü Eric Whites soykırımla ilgili küçük bir kitap yazmamı rica etti. Çalışmaya başladım elimdeki materyal ve bildiğim dillerle. İlk taslağını tamamladım. O da önümüzdeki yıl çıkacak. Henüz bir başlık bulmadım. Talat Paşa’nın söylediği çok güzel bir söz var. “Çölde yaşayabilirler ama başka bir yerde asla” diyor. Başlık bu olabilir. Ermeni olayları ile ilgili, olaylar ile ilgili. Türklerin, Kürtlerin, Ermenilerin ve tebaalarından birini -Ermenileri- yok etme kararı verecek olan bir imparatorluğun tarihiyle ilgili. Ve tabi onların akrabası olan Süryaniler. Ermeni soykırımı ile birlikte bir Süryani soykırımı yapıldığını da hatırlayalım.

Erdoğan’ın taziyesi Ermenileri ‘hainlikten’ tebaaya taşıdı

Süryani soykırımı ve çölde yaşamak denince hemen aklıma Kevorkyan’ın kitabı geliyor. Geçen sene Türkçe yayımlandı. Haritada soykırımın nerede olduğunu gösteriyordu ve az önce söylediğiniz Talat Paşa’nın “Çölde yaşayabilirler ancak başka hiçbir yerde kalmayacak” sözüne getiriyor. Buna bazen tehcir diyorlar. 1915 olaylarına baktığımızda, bu süreç Türkiye’de nasıl ilerleyecek? Genç tarihçiler var dediniz. Tamam, iki ülke ve halk arasında artık ilgi var. Bir adım ötesine nasıl geçebiliriz?

Bu oluyor zaten. Dışişleri Bakanınız Davutoğlu’nun Erivan ziyaretini düşünün. Başbakan’ın başsağlığı dileğine bakın. Bazıları diyor ki, “Bunlar yetersiz, soykırım demedi.” Obama bile soykırım demiyor, ‘Medz Yeghern’ gibi felaket anlamına gelen Ermenice kelimeler kullanıyor. Ben soykırım kelimesini fetişe dönüştürenlerden değilim. Ha bence soykırımdı. Soykırımın bildiğimiz tanımlarındaki gibi hedef gözetilerek belli bir halkın (iki halkın) devlet tarafından toplu katliamı var yani bir soykırım. Ama o konuya takılmıyorum. Bence önemli bazı adımlar atıldı bile. Başbakan Erdoğan “…hayatlarını kaybeden Ermenilerin huzur içinde yatmalarını diliyor, torunlarına taziyelerimizi iletiyoruz.” dediğinde bu bir adımdı çünkü öncesinde Türk yetkilileri ve devleti, Ermenileri hainlikle suçlardı. Haine başsağlığı dilenmez, yargılanır. Başsağlığı dilemek şu anlama gelir: ‘Hayır onlar bizim tebaamızdı, kötü muamele gördüler, suç mağduru oldular ve başsağlığı diliyoruz.’ Yeterli mi? Hayır! Türkiye hala tarihiyle yüzleşmeli; Şansölye Merkel’in Başbakan Almanya’yı ziyaret ettiğinde söylediği gibi tarihin gözlerinin içine bakmalı, yaşanan olayları kabul etmeli, imparatorluğun nasıl bittiğine ve cumhuriyetin nasıl kurulduğuna bakmalı. Bu sayede kendinizi özgürleştirebilirsiniz ve bu çok kültürlü toplumda nispeten barış içinde bir arada yaşayabiliriz.

Diğer devletler konusunda ne düşünüyorsunuz. Türkler ve Ermeniler veya Türkiye ve Ermenistan arasındaki barış sürecinde onların rolü nedir veya ne olabilir? Her 24 Nisan Obama soykırım diyecek mi sorusu gündeme geliyor. İsviçre’de mesela oylama yapılırken Marsilya’dan 11 yaşında bir hanımefendinin bana “Oylama yapıyorlar ama soykırım kelimesini kullanıp kullanmamaları annemin ve benim uğradığımız tacizleri, Bursa’dan çıkıp Marsilya’ya gelmek zorunda kalışımızı ispatlayacak mı?” dediğini hatırlıyorum. Sayıca da bir elin parmakları kadar insan kaldı 1915’i bizzat yaşayan veya 2. nesilden. Üçüncü devletlerin ve tarihçilerin rolü ne olabilir bu barış sürecinde?

Burada iki ayrı görüş var. Birine göre üçüncü devletler hiçbir şey yapmamalı çünkü Türkiye’yi zor bir duruma düşürüyor ve imtiyaz veriyor veya dış baskıya taviz veriyor gibi görünmesine sebep olabiliyor, ki bunu da hiçbir devlet sevmez. Hrant’ın kendisi de üçüncü devletlerin soykırım kararları almasını desteklemiyordu. Bu tür şeyleri sevmezdi. Türk devletinin ve halkının kendisinden bu sonuca varmasını isterdi. Benim görüşüm, üçüncü devletler soykırımı resmen tanımayıp üstü kapalı hatta gizli olarak Türk devletine bu konuda yol kat etmeleri gerektiğini söyleyince; baskı oluşturmadan, soykırım demeden Türk toplumundaki en kötü -milliyetçi- unsurları desteklemiş oluyorlar. Ancak Şansölye Merkel’in yaptığı gibi “Soykırım vardı Türkiye ve tarihinle yüzleşmelisin” derlerse, o zaman ilerici Türk aynını dediğim kişileri desteklemiş oluyorlar. Avrupa’ya daha yakın olmak isteyen, bu ülkede daha fazla demokrasi isteyen, komşularla sınırları açmak isteyen, Türkiye’yi gelecekte olacağına inandığım müreffeh devlet haline getirecek kişileri destekliyorlar.

Kaynak: imctv.com.tr