Murat Çelikkan Söyleşisi:"Ermeni Soykırımı Faillerini Artık Yargılayamasak da İtibarsızlaştırabiliriz"

Müge Yamanyılmaz

Dünyanın birçok ülkesinde olduğu gibi Türkiye’de de geçmişle yüzleşmenin kapsamı çok geniş. Yakın dönemde, 90’larda Kürt sorunu ve devlet şiddeti meselesi var, askeri darbeler var, azınlıklara yönelik yapılmış şeyler var ama tabii ki bunların hepsinin başında Cumhuriyet öncesinde olan Ermeni Soykırımı geliyor.

***

Hafıza Merkezi’nin direktörü Murat Çelikkan'la Ermeni Soykırımı’nı, Türkiye’de geçmişle yüzleşme ve hesaplaşmanın imkânlarını konuştuk.

Murat Çelikkan, Kürt Sorunu temelinde geçmişle yüzleşme, barış çalışmaları ve süreçleri üzerine çalışma yapan, “Zorla Kaybetmeler” alanında cezasızlık sorunuyla mücadele eden Hafıza Merkezi’nin direktörü.

Bugüne değin Türkiye insan hakları hareketinde aktif olarak yer alan ve İHD, Af Örgütü-Türkiye, Helsinki Yurttaşlar Derneği ve Türkiye İnsan Hakları Vakfı’nın kurucularından olan Çelikkan’la Ermeni Soykırımı’nı, Türkiye’de geçmişle yüzleşme ve hesaplaşmanın imkânlarını konuştuk.

Türkiye’de toplumsal hafıza çalışmaları çokça konuşulmaya başlandı. Ermeniler de bu bağlamda konuşuluyor. Sizin bu anlamda değerlendirmeleriniz neler olur?

Dünyanın birçok ülkesinde olduğu gibi Türkiye’de de geçmişle yüzleşmenin kapsamı çok geniş. Yakın dönemde, 90’larda Kürt sorunu ve devlet şiddeti meselesi var, askeri darbeler var, azınlıklara yönelik yapılmış şeyler var ama tabii ki bunların hepsinin başında Cumhuriyet öncesinde olan Ermeni Soykırımı geliyor.

Dünyada zannediyorum ki 80’li yıllardan itibaren bu geçmişle yüzleşme meselesi popülarite kazandı. Özellikle insan hakları mücadelesi yürüten kuruluşlar sadece güncel insan haklarıyla değil, iki nedenle; 1- bugün yaşadığımız ırkçılık ve ayrımcılığın nedenlerini ortaya çıkarabilmek adına 2- 80’li yıllarla birlikte diktatörlüklerden demokrasiye geçiş süreci yaşayan ülkelerde geçmiş dönemlerin ihlallerini tespit edip bunlarla yüzleşebilmek adına popülerleşen bir çalışma oldu.

O zamandan beri de kendi başına bir alan olarak varlığını sürdürüyor ve giderek bu alanda yapılan çalışmalar da artıyor. Bir yandan özellikle hafıza konusunda bir hafıza enflasyonu içinde olduğumuzu söylemek de mümkün ama bence bu arayış olumlu bir arayış. Özellikle resmi devlet hafızalarının, tarihlerinin ve söylemlerinin kırılıyor olup gerçekle yüzleşme çabalarını sürdürmek olumlu.

Tam da bu arayıştan bahsetmişken, bugünün toplumu için geçmişle yüzleşme ve hesaplaşmaya neden ihtiyacımız var?

Bir sürü açıdan geçmişle yüzleşme bugüne dair bir mesele. Bunlardan biri: Eğer demokratik ve barışçıl bir toplumda yaşamak istiyorsanız geçmiş ve tarih konusundaki yaklaşımlarınızı gerçekler temelinde ortaklaştırmanız gerek. Bölünmüş hafızalarla yaşayan bir demokratik toplumdan bahsetmek mümkün değil. Bir diğer nedeni, bugün yaşadığımız bir sürü ihlalin tarihsel kökenini anlayabilme isteği. Bir üçüncü neden de geçmişin ne uzaklıkta bir geçmiş olduğuna bağlı olarak bu tür ihlalleri yapanların mevcut devlet mekanizması içinde hala iktidarlarını sürdürüyor olmaları açısından önemli. Bu insanlar bu görevlerde kaldıkça daha eskilerde de bir tarihi itibara sahip oldukça ülkede demokrasiden bahsetmek mümkün değil.

Ayrıca 80’lerden itibaren “gerçeği bilme hakkı” diye bir kavram ortaya çıktı. Bu bir sürü demokratikleşme çabası gösteren ülkenin anayasasına ve uluslararası sözleşmelere de girmiş vaziyette. Yine uluslararası insan hukuku açısından da sadece gerçeği bilme değil bir düzeltme, tamir, onarma hakkı “redress” denen bir hak da çeşitli uluslararası sözleşmelerde yer alıyor.

Siz bir toplum olarak yalanlar üzerine mi varlığınızı inşa edeceksiniz, yoksa gerçekler ve bu gerçekleri paylaşmak üzerine mi inşa edeceksiniz? Bu, o toplumun geleceği açısından çok belirleyici. Öyle olmasaydı bugün Türkiye’de bu denli ırkçılık ve ayrımcılık ve 40 yıl süren bir savaşı belki de yaşamıyor olurduk.

Türkiye’de geçmişle hesaplaşmanın yolları ve zorlukları neler?

Bir niyet meselesi bu. Çok büyük ölçüde de siyasal bir niyet meselesi. Politik olarak böyle bir karar verildikten sonra dünya örnekleri önümüzde duruyor: Almanlar, Polonyalılar, Çekler gibi bunu toplumsal düzeyde yapan bir sürü örnek var. Avustralya’da kurulan tarihsel diyalog komisyonlarıyla kaçırılmış olan Aborijinlerin eve dönüş komitesi örnekleri var. Özellikle Avrupa’da hem Nazi zulmünde hem komünist rejimler altında işlenmiş ihlallerin ortaya çıkarılması için yürütülen ve sonuç almış bir dizi çalışma var. Daha 90’lı yıllarda, Yahudi Soykırımı’na yönelik yürütülen 40 ayrı çalışma hatırlıyorum. Dolayısıyla yolları var.

Zorluklarına gelince, Türkiye’de resmi devlet ideolojisi çok ciddi bir inkâr üzerine dayanıyor. Bu inkâr sadece Ermeni Soykırımı’nın inkârı temelinde değil, devlet şiddeti ve terörünün olduğu her konuda inkâr üzerine dayanıyor. Dolayısıyla Türkiye’de demokratik bir toplum olamıyor bir türlü. Çünkü bunun tekrarının önüne geçebilecek tek şey bunun kabul edilmesi, özür dilenmesi ve tekrar edilmemesi için önlem alınması. Siz “zaten böyle bir şey yok” diye davrandığınız sürece, devlet şiddeti ve terörü farklı biçimlerde sürekli kendisini tekrar ediyor. Yani bu konudaki en önemli engelin resmi devlet tutumu ve resmi ideoloji olduğunu söylemek mümkün.

Peki özür nasıl dilenir Ermeni Soykırımı bağlamında düşündüğümüzde?

Biliyorsunuz bunun için herkesin referans gösterdiği çeşitli metinler var, özrün gerçek bir özür olabilmesi için hangi unsurları içermesi gerektiğine yönelik. Benim kişisel olarak yaklaşımım belki daha sade. Çünkü ben devlet düzeyinde dilenen resmi özürlerin, kendi politik doğası ve koşulları içinde olduğuna inanıyorum. Bu özür önce bir kabulü içermek durumunda. Bu özrün ardından da bunu tamamlamak için neler yapıldığını görmeli. Yani bu kabul hakikaten mağdurların tanınmasını, devletin onların yaşadıkları konusunda özür dilemesi sonrasında gerekiyorsa bazı şeylerin tazmin edilmesini, topluma bu özür temelindeki gerçeklerin aktarılmasını getiriyor mu getirmiyor mu? Bence kurallardan çok bir politik ve toplumsal mücadele meselesi.

Özürler her zaman kabul edilir mi? Ne zaman kabul edilmiş olur?

Kabul edilmeli mi? Emin değilim. Özür tek taraflı bir şey aslında. Kişisel ya da toplumsal bir şey. Karşılıklı bir mekanizma değil. Siz özrü dilediğinizde elbette kabul edilmesini dileyebilirsiniz ama onun önkoşulu kabul edilmesi değil. Onu önce kendiniz adına ve kendi iyileşmeniz adına dilemek zorundasınız. Dolayısıyla kabulü ayrı bir şey. Kabulünün de maalesef çeşitli etik, ahlaki erdemlerin ötesinde politik bir mesele olduğunu söylemek zorundayız.

Mesela Almanya’nın, Brand’ın Yahudi Soykırımı için bugün de örnek gösterilen özrü, o günün koşulları içinde İsrail savaşta olmayıp o tazminata ihtiyacı olmasa kabul eder miydi pek emin değilim. Ama etti. Çünkü o paraya ihtiyacı vardı o kadar basit. Böyle bir özür de önemliydi. Dolayısıyla politika belirler bu işleri. Ama bizim konumumuzda, daha sivil çalışan insanların bir onarma, karşılıklı birbirinin yarasını iyileştirebilme yaklaşımını benimsemesi önemli. Türkiye’de sivil girişimle süren 24 Nisan’lardaki özür ve anmaların ben önemli olduğuna inanıyorum. Bu her ne kadar bir resmi devlet kabulü ve özrü anlamına gelmese de, toplumsal alanda ciddi bir tartışma alanını zorladığı için önemli. Şu açıdan da önemli, ülkeleri ve halkları topyekûn düşünmemek lazım. Halkların içinde farklı görüş ve duyarlılıklara sahip insanlar olduğunu görebilmek lazım.

Türkiye Ermeni Soykırımı konusunda bir özür dilese ve Ermenistan hükümeti ve devleti bunu kabul etse, bunu kabul etmeyecek çok sayıda Ermeni muhakkak olacaktır. Dünyadaki örnekler de böyle. Güney Afrika’daki ırk ayrımı rejimi sonrasındaki kabul, özür, tazminatlar ve hakikat komisyonları sürecinde, öldürülen aktivist Steve Biko’nun karısının özrü kabul etmemesi aklıma hemen gelen örneklerden. O da onun hakkı. Bu mutlak bir şey değil ama toplumların hangi doğrultuda ilerleyeceğine dair bir politika oluşturmak demek. Dolayısıyla ben bunu önemsiyorum. Eğer Türkiye bir özür dileyecek olursa kabule bağlı olmaksızın, o zaman Osmanlı vatandaşı olan Ermenilerin, yaşadığı mağduriyet, haksızlık ve zulüm konusunda telafi için ne tür adımlar atacağını göreceğiz. Bu tek taraflı bir şey olur. Pazarlık konusu değil. Kabulse ikincil bir şey.

Bağışlamak ve bağışlanmak hangi durumlarda, nasıl mümkün olabiliyor? Çünkü özür, bağışlanma isteğiyle dileniyor aslında…

Yakın dönemdeki geçmişle yüzleşme mekanizmalarının en önemli ayaklarından bir tanesi yargılamalar. Yani bu ihlali işlemiş olanların, cezalandırılmaktan kurtulmasını engellemek için cezai yargılamalar yapılması. Ancak, bu örneğin 90’lı yıllarda Kürtlere karşı devletin işlediği hak ihlallerini konuştuğumuz zaman söz konusu. Ermeni Soykırımı’nı konuştuğumuz vakit, neredeyse ne mağdurlardan ne de faillerden hayatta kalan kimse yok. Bu nedenle böyle bir yargılama sürecinden bahsetmek çok zor. Fakat bu durumda da dünyada örneklerini gördüğümüz onarıcı adalet mekanizmaları var. Bir özür ve kabulden geçen, tazminatları içeren, varsa mülklerin iadesini içeren, kültürel varlıkların restorasyonunu ve iadesini içeren, bir de yaşanan gayri insani olayların nedenleri ve olayların kendisi, tarihi konusunda gerçeğe dayalı ortaklaşmayı içeren mekanizmalar var. Bunları önemli buluyorum.

Türkiye özelinde, belki şu açıdan İsrail devletiyle bir benzerlik var. İsrail devletinin kuruluşunun kutlanması aynı zamanda 800 bin Filistinlinin yerinden edilip mültecileştirilmesini ve katliamına da tarihsel olarak denk düşüyor. Bizde de Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunun temelinde aslında geçmişinde Ermeni Soykırımı’nın olduğu gerçeği var. Yani her ne kadar bu kadroların bir kısmı ilk Cumhuriyet öncesi, sonra da Atatürk’e suikastla tasfiye edilmiş olsa da İttihat ve Terakki’nin kadroları tarafından kurulmuş bir Cumhuriyet’ten bahsediyoruz ve İttihat ve Terakki’nin kadroları Ermeni Soykırımı’ndan sorumlu.

Dolayısıyla hiç değilse bugün Türkiye’de nereye gitseniz gördüğünüz Talat Paşa ve Enver Paşa cadde ve okullarının adlarının değiştirilmesi, bu katliamdan sorumlu olanların itibarsızlaştırılması gerek. Artık cezalandırmanın imkanı olmasa dahi itibarsızlaşma denen bir mekanizma var. Bunları ulusal kahramanlar olarak tanımamak, tarihin yeniden o anlamda yazılımı. Karadeniz’de, Antep’te, Maraş’ta Kurtuluş Savaşı kahramanı olarak bildiğimiz insanların aslında Ermeni katliamından sorumlu olduklarını ve o kahramanlıklarının buna atfedildiğini bilmemizin önemi denen bir şey var. Yani biz yalanlar üzerine kurulmuş bir Cumhuriyet’in vatandaşları mı olmak istiyoruz yoksa gerçeği bilme hakkımızı kullanıp yaşanmış olan katliamları ve ayrımcılığı kabullenerek ileriye daha güvenle bakan bir ulusun fertleri mi olmak istiyoruz, buna karar vermemiz lazım.

Peki, devletin özür dilemesi bir vatandaşın hayatında neyi değiştirecek?

Bir sürü şeyi… Bütün bu yalanların tasfiyesi ve dönüşümünü değiştirebilir. Biz çok yakın zamanlara kadar Cumhuriyet ve Kurtuluş Savaşı kutlamalarında Ermeni çetesi rolüne bürünmüş olan insanların katledildiği kutlamalar yapmış bir ulusuz. Dolayısıyla, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunu her yıl Ermenileri katletmekle kutlamış olan bir ulusuz. Resmi bir özür bütün bunların tasfiyesi anlamına gelir. Tarih kitaplarının ve ders kitaplarının yeniden yazılması anlamına gelir. Gerçeği bulma arayışına girme anlamına gelir. Ve yeni nesillerin gerçekler temelinde eğitilmesi ve yetişmesi anlamına gelir. Ki bir daha bu tür ırkçılığa ve ayrımcılığa ve soykırıma, insanlığa karşı suçlara tevessül edilmesin.

Bütün bu süreçte, Türkiye Cumhuriyeti tarafından inkâr edilmiş tüm halklar ve inançların birbirlerine yaralarını göstermesi, birlikte bir hesaplaşma sürecine girmesinin faydaları neler olabilir?

Karşılıklı tabii ki bir sürü şey var. Mesela Türkiye’de olumlu bir gelişmedir: Özellikle biliyorsunuz Hamidiye Alayları özelinde Kürtlerin bu katliamda rol almış olmaları meselesi var. Ama Kürt siyasal hareketi, geçmişte işlenen bu tür şeyleri kabul konusunda ve Ermenilere yapılanları, o gün ve bugün yapılanları kabul konusunda Türkiye’den, Türklerden daha açık ve daha ileri bir pozisyonda. Tabii ki bu, demin de söylediğim gibi, bir dizi, yani Yahudilere karşı yapılmış olan pogromlardan tutun ve Alevilere karşı yapılmış olan ayrımcılığa kadar bir dizi meseleyi gündeme getirir.

Nitekim Dersim konusunda yapılan tartışmaların da başka, benzer katliam ve ayrımcılıkların tartışılmasına kapı açtığını düşünüyorum ben. Bu dayanışma ve ortaklaşma olumludur. Şunu da mutlaka belirtmeden geçmeyeyim: Her ne kadar Ermeni Soykırımı meselesi Türkiye’de yeni hadi diyelim son 10 yıldır daha yoğun bir biçimde tartışılıyorsa da onunla eş zamanlı olan ve Sayfo adı verilen Süryani Soykırımı hala gündemde değil. Dolayısıyla bu tabii ki ortak bir mücadeledir. Soykırım, suçların atası; insanlığa karşı işlenmiş suçlar diyeceğim ama bu hafif kalıyor soykırım söz konusu olduğu vakit. Yani biz henüz daha yeni yeni başladığımız Ermeni Soykırımı konusundaki çalışmaları mesela Süryani Soykırımı’na yaygınlaştırabilmiş değiliz.

Kürt Sorunu'nun çözümü noktasında geçiş dönemi adaleti kapsamında hakikat komisyonları kurulmasını öneriyorsunuz. Peki, bir taraftan Ermeni Soykırımı’yla yüzleşmeye çalışan Kürt halkı diğer taraftan Türkiye Cumhuriyeti’ne hesap soran bir Kürt halkı… Bu eşzamanlı olarak nasıl mümkün olur, olabilir mi?

Şunları ayırt etmek lazım: Şimdi siz hakikat komisyonunu TC’nin kuruluşundan atıyorum itibaren de kurabilirsiniz. Ama dünyadaki 40 küsur örneğe baktığımız vakit böyle çalışmadığını görüyoruz. Daha tanımlı suçlar ve zamanlar için kurulması lazım. Çünkü şu çok acı: Suçları işlemek onları ortaya çıkartmaktan çok daha kolay. Yani deyin ki bir ay içerisinde işlenmiş bir dizi suçu ortaya çıkartmak için sizin yıllarca çalışma yapmanız gerekiyor. Dolayısıyla öyle o kadar geniş şeylere aynı hakikat komisyonu içinde yapmak mümkün değil ama bu eş zamanlı birkaç tane tarihsel hakikat komisyonu kurulabilir. Ermeni Soykırımı söz konusu olduğunda benim görüşüme göre kurulması gereken bir tarihsel araştırma ve hakikat komisyonu olmak durumunda. Fakat tabii bu da politikacı manipülasyonuna gayet açık bir şey. Bunun size iki kötü örneğini vermem gerekirse, bunlardan biri İran Cumhurbaşkanı Ahmedinejad’ın “Yahudi Soykırımı yoktur bu konuda bir tarihsel araştırma komisyonu kuralım” önerisiyle, Recep Tayyip Erdoğan’ın “Ermeni Soykırımı konusunda bir komisyon kuralım, nerede sizin belgeleriniz?” manipülasyonları. Bunlar ciddiye alınmaz, ciddiye alınabilecek işler değil.

Türkiye’de genellikle bu topraklardan sürülen, soykırıma uğrayan halklar için bir nostaljileştirme, romantize etme hali var,  “Bir zamanlar Ermeniler vardı”gibi… Böyle bir yaklaşım Ermeni Soykırımı’yla yüzleşme süreçlerini nasıl etkiliyor?

Bir halkın varlığının bir unsura indirgenmesi her zaman kötüdür, yani Çerkeslerin mesela Çerkes tavuğuna indirgenmesi, Ermenilerin sarma ve bazı mezelere indirgenmesi gibi… Mesele bu değil. Mesele daha çok şu: Söz konusu olan sadece bu tür bir nostalji ise olumsuz. Ama başka çalışmalara eşlik eden bir nostaljik yaklaşım olmasını ben olumsuz bulmam, birbirini tamamlayıcı da olabilir, olumlu da olabilir ama buna indirgenmediği sürece. Ayrıca Türkiye’de Ermeni sorunu konusunda o kadar geçmişe gitmeye gerek yok. Hrant Dink’in katilleri hala ortaya çıkartılıp yargılanmış değil. (MY/NV)

http://www.bianet.org/biamag/toplum/164898-ermeni-soykirimi-faillerini-artik-yargilayamasak-da-itibarsizlastirabiliriz?bia_source=rss